[MSL]

 224. Търговията с презервативи на някои мощни компании е, според много HIV-десиденти, мотив за преследването им. В същото време всеки от тях казва, че дори и да няма полово предаване на СПИН, то не значи, че няма МНОГО ДРУГИ венерически болести, които са ДОКАЗАНИ и се предават доста по-сигурно (примерно над 50%), докато ужким СПИН-ът се предавал с някакви си 0.5% и пр.
Отделно, казват, че човек, който приеме насериозно, че има HIV и следователно СПИН и се подложи на лечение доста по-бързо може да умре поради токсичността на тези "лекарства", да не говорим за психогенните стресове от такава диагноза.
 Отделно и до днес най-голяма група на риск от СПИН си остават наркоманите и недохранените - т.е. тези, които наистина си унищожават имунитета волю или неволю. Тези, които ужким са се заразили от полови контакти, вкл. и проститутки, са в дъното на таблицата.
 В такъв ред на мисли са нещата и призовават към КРИТИЧЕН, НЕДОГМАТИЧЕН поглед към проблема.
 С оглед на заетостта ти, ти препоръчвам на първо време само 1 статия с хубавото име:
Ереста под името "ХИВ-СПИН" и новите епископи.
От книгата на Хоган "Rockets, Redheads & Revolution".
/Имаше линк, но вече не съществува, та ще припейстна тук: "Ересь под названием ВИЧ-СПИД и Новые Епископы

Автор: Джеймс П. Хоган (JAMES P.HOGAN)

Из книги Джеймса П. Хогана "Ракеты, Красноголовые и РЕВОЛЮЦИЯ", изданной в США в 1999 г. (JAMES P.HOGAN Rockets, Redheads & REVOLUTION).
Перевод с английского А.В Богданова.
Считается, что наука имеет дело с объективной реальностью, - с тем, что существует на самом деле, и что лежит вне человеческих возможностей и желаний оказать влияние. Её убеждения основываются исключительно на фактах, а последствия, как хорошие, так и плохие, выходят такими, какими уж получатся. Политика же имеет дело со способностью людей изменяться, и её убеждения, получая соответствующий отклик, вызывают появление новых политических программ. Но в этом случае слишком часто правда остаётся далеко в стороне.

Когда в начале 80-х годов вспыхнула истерия, связанная со СПИДом, я жил в Mother Lode country в предгорьях Сьерра Невады в северной Калифорнии. Поскольку я давно уже исключил средства массовой информации из числа достоверных источников каких бы то ни было сведений, я не уделил ей большого внимания. Моим близким другом и приятелем по выпивке был в то время бывший армейский физик, помогавший тогда мне в работе над несколькими книгами. Из любопытства мы проверили официальные данные департаментов здоровья различных городов и штатов. Во всей Калифорнии оказалось около 1100-1200 случаев, и все они практически полностью относились к двум чётко ограниченным районам Сан-Франциско и Лос-Анджелеса, связанным с наркотиками и другими далёкими от меня образами жизни. Так о какой же великой “эпидемии” нам толковали? О, но мы же ничего не понимаем, сказали нам. Она распространяется новым вирусом, который на 100% смертелен, и готов заразить всё население целиком. Его можно получить от секса, от туалетных сидений, от своего дантиста, от вдыхания воздуха, и тогда уже нет никакого спасения. Род человеческий может исчезнуть.

Но и этому я не поверил, хотя и не мог дать хорошо обоснованного объяснения. Одной из причин было то, что, хотя СПИД был вокруг уже в течение нескольких лет, он всё ещё явно ограничивался первоначальными группами риска. Если он собирался “взорвать” всё население, должны были существовать бесспорные свидетельства этому. Их не было. Другой, более серьёзной причиной, я думаю, было то, что разжигание страстей у публики стало такой прибыльной и политически плодотворной индустрией, что чем более ужасающей выглядела ситуация, тем более скептически я реагировал. Все вопли противоречили тому, что говорили мои собственные глаза и уши. Из тех, кого я знал, никто не имел этой болезни. Никто из тех, кого я знал, не знал никого, кто её имел. Но “все знали”, что она была всюду. Я не сомневаюсь, что, когда Черная Смерть поразила Европу, или оспа добралась до американцев, люди знали, что действительно имели дело с эпидемией. Если же для того, чтобы убедить вас в наличии проблемы, нужна стоящая миллиарды долларов пропагандная индустрия, это значит, что проблема не так уж и велика.

Так я продолжал жить, почти не вспоминая о ней, пока не посетил Калифорнийский университет в Беркли и не встретился по убедительному совету нашего общего друга с Питером Дуесбергом (Peter Duesberg), профессором молекулярной и клеточной биологии. Беседы с Дуесбергом и его коллегами, как первая, так и последующие, ошеломили меня и возвратили интерес к этой проблеме. Я занимался этим несколько лет и имел множество контактов по всей Америке и в весьма отдалённых от неё странах - Англии, Германии, Австралии и Южной Африке. Нам нравится думать, что дни Инквизиции миновали. Посмотрите, однако, что может случаться с некорректной по отношению к политике наукой, когда она ступает на путь бандитизма, подталкиваемая огромными деньгами, - и с учеными, которые не обращают на это внимания и пытаются лишь сосредоточиться на том, о чём вроде бы говорят факты.

Прежде всего, надо развеять расхожее заблуждение, будто “СПИД” -нечто новое, появившееся внезапно в районе 1980 года. На деле это -совокупность болезней, существовавшая вместе с нами в течение всей истории медицины, которая в отдельных группах превысила средний уровень частоты заболеваний. Примером может служить Pneumocystis carinnii, -редкий тип пневмонии, которую вызывает обычно мирный микроорганизм, живущий в лёгких почти каждого человека на планете. Как правило, он становится патогенным у людей, больных раком, чьи иммунные системы подавлены химиотерапией.

Присутствие у этих больных в начальной стадии болезни различных условно-патогенных факторов типа кишечных дрожжей подтверждало снижение их иммунитета. Многие из них страдали также ранее редко встречавшейся опухолью кровеносных сосудов, известной как саркома Калоши. Для медицинских авторитетов явилось неожиданностью, что эти случаи были сконцентрированы в группе 20-40-летних мужчин, обычно считающейся здоровой возрастной группой. В результате они стали считать главной и единственной причиной болезни сходные условия их существования. Жертвами были почти исключительно гомосексуалисты, что привело к гипотезе о возбудителе инфекции, передаваемом главным образом половым путём. Эта гипотеза, казалось бы, ещё больше укрепилась, когда в ту же самую общую категорию были включены и другие болезни, связанные с дефицитом иммунитета (туберкулёз среди наркоманов, различные инфекции у больных гемофилией и доноров), и которая к тому времени была официально названа Синдром Приобретенного Иммунодефицита, или СПИД.

Впоследствии, ответственный за это агент был объявлен, новым вирусом уже известного вида “ретровирусов”, который позднее назвали Вирусом Иммунодефицита (ВИЧ). Больные СПИДом страдали от болезней, возникавших вследствие ВИЧ-инфекции, которая, как полагают, уничтожает “Т-хелперы” - вид лейкоцитов, стимулирующих производство антител, соответствующих вторгнувшимся микроорганизмам.

Такова основная парадигма, до сих пор официально обрисовывающая нашу беду. Вирус, о котором прежде никто не слышал, потому что технологии его обнаружения не существовало до восьмидесятых годов, можно поймать где угодно, и против него нет никакой вакцины. Он был найден в Африке в совокупности с разнообразными другими видами болезней, что вызвало предположение, что он оттуда родом, и средства массовой информации упивались описаниями неуправляемой глобальной пандемической чистки континентов. Однажды заразившись, уже нельзя было вылечиться, так что неизбежными и необратимыми становились постепенная чрезвычайно тягостная физическая деградация и финальная смерть.

То, что для кое-кого стало плохой новостью, оказалось благоприятным случаем для огромной, перенасыщенной и в большой степени безработной армии биомедицинских работников, которая, как только это случилось, была мобилизована, оснащена, обучена и стала ожидать той самой критической ситуации. Стремясь в пятидесятых - начале шестидесятых годов уничтожить полиомиелит, медицинские учебные заведения выпустили большое количество вирусологов, нацеленных на получение нобелевских премий. Новые федеральные отделения, созданные для контроля и оповещения об инфекционных болезнях, ждали своего часа. А поскольку в борьбе с раком поиск его вирусной причины окончился безрезультатно, все эти силы, нуждавшиеся в эпидемии, бросились в крестовый поход на разгадку действия нового смертельного вируса и на производство вакцины против него. Никакой вирус не изучался так интенсивно, как этот. Опубликованные материалы исчислялись тысячами, и всем была обеспечена работа, поскольку федеральные расходы возрастали ежегодно на миллиарды долларов. Никогда ещё научно-медицинская братия и руководившие ею бюрократы не получали столь щедрого подарка. Как только ВИЧ стал автоматически приравниваться СПИДу, любой человек, положительно протестированный на этот вирус, становился несчастной жертвой, имеющей право на обслуживание за общественный счёт, что означало прибыльные консультации, доходы от тестирований, и лечение самыми дорогими лекарствами из выпускавшихся когда-либо фармацевтической промышленностью. К тому же, в отсутствие вакцины единственным средством предотвращения эпидемии оказалась проверка на ВИЧ носительство. Это означало создание ещё одного растущего сектора из агентств содействия, консультативных центров, обучающих компаний, а также групп поддержек и советников для обслуживания жертв и их семей. В то время как многие находили мучительный конец, другим было как никогда хорошо. Исследователи, которые иначе провели бы свои жизни, глядя в микроскоп и, отмывая чашки Петри, стали миллионерами, основав компании по производству ВИЧ-тестов и назначив гонорары за их проведение. Бывшие уволенные становились политически заметными и комфортно жили в качестве организаторов программ, финансируемых правительственными грантами, а также за счёт подачек от лекарственных компаний. Настало время действий вместо размышлений и деклараций вместо постановки вопросов. Да и кто захочет канителиться, имея такого золотого гуся?

Затем, в конце восьмидесятых, Питер Дуесберг опубликовал статью, где, представьте себе, пришел к выводу, что СПИД совершенно не может вызываться не только ВИЧ, но и вообще каким-либо вирусом. Фактически, он считал, что “СПИД” не заразен!

Он увидел лишь различные группы людей, заболевших различными способами и по различным причинам, и имевших отношение к специфическим рискам, которым эти группы всегда подвергались. Ни разу не была убедительно продемонстрирована какая-либо общая причина, связывающая их всех вместе. В самом деле, почему слабоумие или изнуряющую болезнь, надо считать чем-то таинственным, раз они не результат иммунодефицита. Наркоманы разрушали свои иммунные системы вводимыми веществами, заражались туберкулёзом (ТБ) и пневмонией через нестерильные иглы и грязные наркотики, изнуряли себя бессоницей и недоеданием, которые обычно сопутствуют такому образу жизни. Гомосексуалисты получали саркомы вследствие практически всеобщего использования азотных ингаляторов, а также в результате дрожжевых инфекций (подавляющих полезные защитные бактерии), возникших из-за передозировки профилактически используемых антибиотиков. У больных гемофилией иммунитет оказывался подавленным повторяющимися вливаниями чужеродного белка. Люди, подвергшиеся, переливанию крови, уже были больны той или иной болезнью. Люди, пользовавшиеся “антивирусным” лекарством азотиоприн (AZT были им отравлены. Африканцы, страдали от совершенно иных болезней, характерных для условий бедности в тропическом климате. Остальные несколько человек заболели по причинам, которые никогда не удастся объяснить. Единственное изменение во времени состоит в том, что некоторые из этих групп численно возросли. Этот рост хорошо согласуется с ростом употребления наркотиков в конце шестидесятых - начале семидесятых, и Дуесберг полагает, что наркотики являются основной причиной наблюдаемого роста.

Дуесберг имеет высокую квалификацию в этой области, но понимание того, что он сделал, вовсе не требует знаний доктора наук или заоблачных высот ума. Начнём с того, что в течение нескольких лет после появления, различные виды “СПИДА” упрямо ограничивались первоначальными группами риска и среди его жертв всё ещё было более 90 % мужчин. Инфекционная болезнь не ведёт себя таким образом, она одинаково воздействует и на мужчин, и на женщин. Распространение новой болезни среди беззащитного населения шло бы экспоненциально. Именно так и предсказывалось вначале, но этого не произошло. В то время как пресса продолжала ужасать мировую публику своими творениями, планета Земля оставалась в порядке. Гетеросексуалы, не употреблявшие наркотиков, не заражались СПИДом. В США, если вычесть известные группы риска, насчитывалось около 500 случаев в год - меньше, чем количество несчастных случаев от употребления загрязненной воды. Супруги и сексуальные партнеры жертв СПИДА не заражались им. Проститутки, не употреблявшие наркотиков, равно как и их клиенты не заражались им. Короче говоря, налицо были все признаки неинфекционной болезни, описанные в учебниках.

Элементарный принцип науки и медицины состоит в том, что одна лишь корреляция не служит доказательством причины. Если сообщается, что событие А, как правило, сопровождается событием В, то имеется четыре возможных объяснения:
(1) А служит причиной В;
(2) В служит причиной А;
(3) нечто третье служит причиной и А, и В;
(4) эта корреляция - только совпадение или искусственно преувеличена, например, путём отбора данных.
Нет никакой причины склоняться к заключению (1), пока строго не устранены остальные три.

В стремлении поскорее найти возбудитель инфекции, считает Дуесберг, была совершенно неправильно проинтерпретирована роль ВИЧ. Далеко не являясь общей причиной различных состояний, называемых “СПИДом”, сам ВИЧ был условно-патогенной инфекцией, проявляющейся на конечных стадиях ослабления иммунной системы, вызванного другими причинами. В некотором смысле СПИД порождал ВИЧ. То есть последний выступал в роли “маркера” групп с высоким риском, но сам по себе не был ответственен за проблемы здоровья, которые эти группы испытывали. Высокая корреляция между ВИЧ и СПИДом, на который постоянно ссылались, была артефактом, следствием способа, которым определили, что такое СПИД:

ВИЧ + характерные симптомы = СПИД;

характерные симптомы без ВИЧ = характерные симптомы. Таким образом, если налицо все симптомы ТБ и ВИЧ-тест даёт положительный результат, это СПИД. А если есть совершенно клинически неразличимое с этим состояние и ВИЧ-тест отрицателен, это ТБ.

Такой подход, конечно, может сделать проблему тривиальной и с научной, и с медицинской точки зрения.

Когда научная теория терпит неудачу в своих предсказаниях, они или изменяются, или отменяются. Наука приветствует обоснованную критику и всегда готова повторно исследовать свои заключения в свете нового факта или альтернативного аргумента. Конечная цель состоит в выяснении истины. Но то, что происходило, не было похоже на науку. Дуесберга встретили хором оскорблений и насмешек, сопровождаемых таким уровнем страстности, какой редко бывает среди профессионалов. Вместо готовности пересмотреть взгляды, он встретился с уловками, направленными на сокрытие или отрицание неудач своих прогнозов. Подобный вид реакции типичен не для учёных, а для политиков, и называется “контролем ущерба”.

Например, статистика новых случаев СПИДа всегда давалась только нарастающим итогом (суммировалась с предыдущими случаями) и, значит, могла только расти, что контрастирует с обычной практикой в отношении других болезней, когда сообщаются ежегодные количества, и любая тенденция видна с первого взгляда. Несмотря на продолжающуюся истерию средств массовой информации о неподдающейся контролю эпидемии, реальные цифры Центров эпидемического контроля (ЦЭК) по каждой из категорий стали уменьшаться после достижения пика в районе 1988 года. И это происходило несмотря на неоднократные переопределения СПИДа, включающие в него всё новые и новые болезни, до того СПИДом не считавшиеся. Их производили пять раз с 1982 до 1993, так что в итоге за первые девять месяцев 1993 года получился общий рост на 5 %, хотя иначе итоги за 1992 год показали бы снижение на 33 %. В настоящее время (1997) насчитывается 29 болезней, относящихся к СПИДу. Одной из вновь добавленных категорий является рак шейки матки. (Воинствующие феминистки протестовали, что мужчины получают слишком много помощи в качестве жертв СПИДа.) Ничего нового не было замечено, но заголовки стали кричать, что гетеросексуальные женщины - самая быстро растущая группа СПИД. Тем временем, кампания, проведённая в школах и университетских городках, делала своё дело по терроризации молодых людей разрушительными действиями подросткового СПИДА. И снова фактические данные говорили о совершенно иной истории. По данным ЦЭК число случаев в Нью-Йорке среди людей от 13 до 19 лет за период с 1981 до конца июня 1992 составило 872. Когда из этого числа исключили гомосексуалистов, наркоманов, вводящих наркотики внутривенно, и больных гемофилией, число не входящих в эти группы (или не признающих этого) уменьшилось до общего итога 16 человек за 11-летний период. (Именно шестнадцать. Вы прочитали правильно.)

Вирусные болезни поражают обычно после инкубационного периода в несколько дней или недель, в течение которых вирус может размножаться, пока организм не выработает иммунитет. Когда для СПИДА этого не произошло, было введено понятие “медленного” вируса, задерживающего начало проявления на месяцы. Когда прошёл год, и не оказалось никаких признаков эпидемии, этот период увеличили до пяти лет; когда опять ничего не произошло - до десяти. Теперь нам говорят про десять-пятнадцать. Наличие выдумок, объясняющих неудачу прогнозов, - неизменный признак краха теории.

(Примечание: Это и не дремлющий вирус вроде некоторых видов герпеса, оживающих во время стресса. Наиболее явные признаки болезни такие вирусы вызывают во время первичной инфекции, до того, как появился иммунитет; последующие вспышки менее серьезны (присутствует, хотя и ослабленный, иммунитет), но при проявлении вирус обилен и активен. СПИД не вписывается в эту картину. Длинная задержка перед любым проявлением болезни характерна для накопительного эффекта токсичного фактора, подобно раку легкого от курения или циррозу печени от избытка алкоголя.)

Почему же, вопреки всем этим фактам утверждают, что на первом месте стоит инфекционная природа СПИДа? Если отбросить несущественное, останется только один аргумент - кажущаяся корреляция (СПИД происходит в географических и связанных с риском кластерах). Но этот аргумент не является доказательным. Жертвы авиационных аварий и жертвы мести Монтесумы также образуют кластеры, но никому не приходит в голову считать это доказательством того, что они заражают друг друга. Всё станет ещё более интересным, если внимательно посмотреть на верительные грамоты ВИЧ, объявленного переносчиком СПИДа.

Одним из главных достижений медицины за последнее столетие явилась разработка научных процедур для определения, является ли конкретная болезнь инфекционной, - т.е. переносится некоторым микроорганизмом, проникающим снаружи - и для нахождения этого микроорганизма. В противном случае болезнь является результатом некоторого фактора окружающей среды, типа дефицита пищевых компонентов, генетических особенностей, токсинов. Основные критерии этого различия, сформулированные в прошлом столетии, и широко применяемые с тех пор, известны как постулаты Коха. Их четыре, и когда все они выполнены, считается без сомнения доказанным, что болезнь инфекционная и вызвана подозреваемым агентом. В отношении ВИЧ как причины СПИДа не выполняется ни один из этих критериев.

(1) Микроорганизм должен обнаруживаться во всех случаях болезни.

По статистике ЦЭК в 25 % случаев диагностированных в США присутствие ВИЧ было предположено заранее, без фактического тестирования. Как бы то ни было, но с 1993 года более чем в 4000 случаев смерти от СПИДА люди были признаны свободными от ВИЧ. В самом последнем определении СПИДа есть категория, для которой не требуется положительный тест на ВИЧ. (Хороший вопрос: как же это может быть, если ВИЧ настойчиво считается причиной СПИДА)

Подобная логика находится вне моих способностей. Клиническое определение, данное Всемирной Организацией Здравоохранения для африканского СПИДа (принятое в 1985 году), базируется не на ВИЧ-тестировании, а на объединенных признаках (хронический понос, продолжительная лихорадка, потеря веса, и постоянный кашель), ни один из которых не является новым или необычным на африканском континенте. Последующие тестирования типовых групп, считающихся больными СПИДом, дали отрицательные результаты почти в 50 % случаев. Почему болезни, совершенно отличающиеся от внесённых в список в Америке и Европе, и теперь даже не требующие проверки ВИЧ-статуса, должны называться одним и тем же именем - другой хороший вопрос.

(2) Микроорганизм должен быть изолирован от хозяина и выращен в виде чистой культуры.

Это должно гарантировать, что болезнь порождается подозреваемым микроорганизмом, а не кое-чем иным, оставшемся нераспознанным в смеси веществ. Из клеток тканей и жидкостей пациента, действительно заражённого вирусной болезнью, выделяется так много вирусов, что взять чистый образец и сравнить с известными образцами из каталога - простейшая задача, стандартное упражнение для новичка. Было множество сообщений о выделении ВИЧ, но более плотная экспертиза показывала, что имело место слишком вольное расширение общепринятого понимания этого слова. Например, от демонстрации активной вирусной инфекции очень сильно отличается выделение с использованием химических стимуляторов фрагмента дефектной рибонуклеиновой кислоты (РНК) для того, чтобы он проявил себя в культуре клеток, отделённой от любой активной иммунной системы. Несмотря на потраченные миллиарды, не было достигнуто никакого выделения ВИЧ, отвечающего принятым у вирусологов стандартам.

(3) Микроорганизм, будучи введён в восприимчивый организм, должен быть способен вызвать исходную болезнь.

Требуется, чтобы болезнь могла быть воспроизведена путём введения предполагаемого микроагента неинфицированному, т.е. здоровому хозяину. (Но это не значит, что микроорганизм должен порождать болезнь каждый раз, иначе мы все были бы больны).

Есть два способа проверки этого условия: инъекции лабораторным животным и случайное инфицирование человека. (Преднамеренная инфекция людей была бы неэтична). Шимпанзе инфицировались, начиная с 1983 года, и наблюдалось развитие антител, показывающее, что вирус “взят”, но ни разу не наблюдалось развитие признаков СПИДа. Есть несколько туманно изложенных заявлений медицинских работников, получивших СПИД от шприцев и других ВИЧ-экспозиций, но нет ничего серьёзно документированного. Для сравнения, количество заражений гепатитом составляет 1500 в год. Значит, даже если бы был доказан случай заражения СПИДом, гепатит в сотни раз более заразен. И, тем не менее, мы всё ещё разводим панику на эту тему.

(4) Этот микроорганизм должен быть обнаружен у инфицированного хозяина.

Поскольку пункт (3) ни разу не выполнялся для СПИДА, этот пункт не имеет смысла.

Ответить на это вопиющее нарушение базового принципа, прекрасно служившего в течение столетия, можно двояко: или проигнорировать его, или заявить, что ВИЧ настолько сложен, что делает постулаты Коха устаревшими. Но постулаты Коха - просто формализация логики здравого смысла, а не утверждения относительно микроорганизмов. Законы логики, как и математика, не устаревают. И если отбросить уже установленные критерии заразности, то по каким новым критериям следует судить о заразности ВИЧ? Только по группировке подобных признаков? Только по корреляциям и без доказательств каких-либо причинно-следственных отношений? Это называется суеверием, а не наукой. И отбрасывает медицину на две сотни лет назад.

Так, когда же ВИЧ стал впервые считаться причиной? Ответ, похоже, содержится в одной из пресс-конференций. В апреле 1984 года Секретарь по охране здоровья и социальному обеспечению (Secretary of Health and Human Services), Маргарет Хеклер (Margaret Heckler) инициировала очень значимое событие, представив прессе исследователя Государственного института здравоохранения (National Institute of Health) Роберта Галло (Robert Gallo) как открывателя вируса (названного тогда HTLV-III), вероятно, вызывающего СПИД. Вопреки принятой процедуре это произошло до публикации каких-либо материалов в научных журналах, без возможности другим учёным провести предварительную проверку результатов. Явно не случайно американское публичное заявление явилось вовремя, опередив французского исследователя Люка Монтанье из парижского Института Пастера, уже опубликовавшего в литературе данные о своём открытии вируса, оказавшегося позднее тем же самым вирусом. С этого момента установилась жёсткая официальная политика. Все альтернативные исследования были закрыты, и всё федеральное финансирование было направлено на исследования, соответствующие одобренному направлению. Это не способствовало созданию обстановки разнообразия мнений среди склонных к карьере ученых, которые, будь они политически свободными, могли бы сказать, что даже если причиной СПИДа был действительно вирус, гипотеза о том, что это ВИЧ, порождает несколько довольно острых вопросов.

Сторонники ВИЧ-догмы постоянно прикрываются фразой о её “безусловной очевидности”. Когда их просят продемонстрировать это или сослаться на такую демонстрацию, они отвечают либо насмешкой, либо предпринимают ad hominem (направленную на чувства прим. перев.) атаку на приводимые доводы. Но никогда не бывает ссылок на факты. Насколько я знаю, никто не дал определённого ответа на простой вопрос, “Где исследования, доказывающие, что ВИЧ вызывает СПИД?” Это нечто такое, о чём “каждый знает”, что это правда. И хотя написаны десятки тысяч статей, никто не может написать ту, в которой говорится, почему.

Иногда делается ссылка на четыре статьи, опубликованные Гало в Science после того, как пресс-конференция досрочно объявила об обнаружении носителя прежде, чем хотя бы один внешний учёный смог увидеть его. Но даже если считать, что описанные методики действительно выделяют вирус - что весьма спорно, - они показывают присутствие ВИЧ у менее чем половины пациентов с условно-патогенными инфекциями и меньше, чем у трети больных “саркомой Калоши” - двух наиболее характерных для СПИДА проявлений. Разве это “безусловная очевидность”? Это намного ниже стандартов, которые принято применять к законченным диссертациям, не говоря уже о мобилизации федеральных ресурсов Соединенных Штатов и о закрытии всех альтернативных исследований.

Но всё обстоит ещё более шокируще.

Вирусы вызывают болезнь, убивая клетки. Когда вирусы активно размножаются в количествах, достаточных, чтобы вызвать болезнь (из-за того, что ещё не выработан иммунитет, или потому, что иммунная система слишком дефектна, чтобы его выработать), совсем не трудно выделить их из инфицированной ткани. При гриппе инфицируется треть лёгочных клеток, при гепатите - почти все клетки печени. В случае СПИДа, даже у неизлечимо больных, обычно только одна из тысячи Т-клеток демонстрирует какие-то признаки ВИЧ. И к тому же при анализе не делается различия между бездействующими или дефектными вирусами, или совершенно нефункциональными вирусными фрагментами. Но даже если каждая из этих клеток была бы смертельно инфицирована, естественный процесс обновления клеток в тридцать раз выше. Это ничего не добавило бы на шкале способности вызывать болезнь.

ВИЧ принадлежит классу “ретровирусов”, которые живут за счёт включения своей РНК в хромосомные ДНК клеток хозяина (противоположно естественному направлению передачи информации при репликации клеток, т.е. ДНК-> РНК-> белок, отсюда и его название). Когда клеточный механизм производства белка расшифровывает эту часть хромосомы хозяина, он автоматически создаёт новый экземпляр ретровируса, который покидает клетку через её мембрану. То есть ретровирус оставляет клетку неповреждённой и функционирующей, и выживает за счёт периодического включения собственной копии в процесс нормального воспроизводства клетки. Эта стратегия совершенно отлична от стратегии более распространенных “литических” вирусов, которые полностью овладевают механизмами клетки, массово воспроизводят самих себя, пока клетка не истощится, после чего разрывают мембрану, убивая клетку, и двигаются дальше как саранча. Они создают проблемы для иммунной системы и вызывают простуды, грипп, полиомиелит, бешенство, корь, свинку, желтую лихорадку, и т.п.

Ретровирус производит так мало своих копий, что становится легкой пищей для иммунной системы, натренированной в боях с литическими вирусами. По этой причине, основным способом передачи для ретровируса является переход от матери к ребенку. А это означает, что организм хозяина должен дожить до репродуктивной зрелости. Ретровирус, убивающий своего хозяина, не будет репродуктивно жизнеспособен. Изучено множество ретровирусов человека, и все они безопасны.

(Некоторые редкие раковые образования у животных вызываются специфическими генами, проникшими ретровирально в ДНК хозяина. Но в этих случаях опухоль формируются предсказуемо быстро после заражения, что полностью отличается от ситуации со СПИДом. И рак возникает благодаря неуправляемому размножению клеток, а вовсе не их убиванию)

ВИЧ соответствует признакам ретровируса и генетически незаметен. Он не убивает Т-клетки, даже в отделённых от тела культурах ("in vitro"), иммунная система не подавляет его. Для изучения ВИЧ его разводят на бессмертных поколениях тех самых клеток, которые ВИЧ, как полагают, убивает!, чтобы породить СПИД. При этом его концентрация гораздо выше, чем когда-либо наблюдалась у людей, со СПИДом или без СПИДа. Будучи отделён от организма хозяина, он быстро распадается на части, что привело некоторых исследователей, скептически наблюдавших этот ассортимент фрагментов РНК, обрывков белка и других осколков (на основании которых и было выведено его существование), к мысли о том, а есть ли вообще какой-то реальный микроорганизм.

Вопоос. Если он есть, то, что же реплицируется в этих культурных средах?
Ответ. Никогда не было с определённостью продемонстрировано, что хоть что-нибудь, извлечённое оттуда, реплицируется. Искусственное стимулирование “чего-то” с целью его самопроявления (а это может оказаться полоской кода “провируса”, населяющего ДНК клеток базовой культуры) весьма далеко от демонстрации активного патогенного вируса человеческого тела.)

По той же самой причине, ВИЧ почти невозможно передать сексуально. Для этого требуется что-то вроде 1000 отдельных контактов, по сравнению с четырьмя для подлинной венерической болезни (если не используется тот или иной безопасный секс). Следовательно, вместо свирепого клеточного убийцы, каким его рисует пресса, ВИЧ оказывается подделкой.

Большинство людей несёт следы почти каждого микроба, постоянно находящегося в их нормальной среде обитания. Причина, по которой они не болеют всё время, состоит в том, что их иммунная система гасит активность микробов либо полностью, либо до такого уровня, который не может вызвать ущерб. Иммунная система, ставшая дисфункциональной до такой степени, что не может даже держать под контролем ВИЧ, полностью разрушена. Каждая группа больных СПИДом хиреет своим путём, в зависимости от вида риска, которому подвержена, по-своему накапливает коктейль из всего, что находится вокруг: нестерильные уличные наркотики, общие шприцы, распущенность, накопление сыворотки от многочисленных доноров. С момента, когда ВИЧ начал так же тщательно регистрироваться, как и всё остальное, наблюдается спад как минимум на 5 %. И даже среди контингента, типичного для СПИДа. Следовательно, ВИЧ играет роль маркерного гена в группах риска, набирающих микробы.

Если ВИЧ фактически не выявляем даже у умерших своих жертв, как проводить тестирование на его присутствие? Оно и не делается. Делается тестирование на антитело. То есть исследуется механизм собственной защиты человека, то, что он или получил от своей матери, или чему научился в жизни, сталкиваясь с вирусами, или получая инъекции вакцин. Другими словами, исследуется путь создания вашего иммунитета. Не начинает ли это звучать немного странно?

Тестирование на наличие антитела к подозреваемому болезнетворному организму может при правильных обстоятельствах действительно иметь смысл. Если некто демонстрирует клинические симптомы (скажем, лихорадку, сыпь, пот, дрожь, бред), которые, как известно (может быть вследствие выполнения постулатов Коха), вызываются этим болезнетворным организмом, и если независимые испытания доказали существование антител, специфических для этого болезнетворного организма, тогда проверка на антитела при явном наличии симптомов может быть удобным и надежным путём подтверждения подозреваемой болезни. Но ничто из этого не относится к ВИЧ. Не только никогда не было доказано, что он может вызвать что-нибудь, но не было дано ни одного вероятного объяснения, как бы он мог это сделать. И единственный способ увидеть, что испытуемое антитело специфично для этого вируса, состоит в сравнении результатов теста с “золотым стандартом” для этого вируса. Установление стандарта требует истинного, в традиционном смысле, отделения вируса от клинических пациентов, чего никогда не было сделано. Что же тогда означает “ВИЧ-тест”, если он вообще что-нибудь означает?

Действительно полезный тест на антитела может констатировать, что наблюдаемая болезнь вызывается подозреваемым вирусом. Положительный же результат ВИЧ-теста у человека, полностью лишённого симптомов, означает либо что эти антитела он носит с рождения и никогда не встречался с этим вирусом, либо что этот вирус был успешно нейтрализован и стал невидимым. В таком контексте “ВИЧ-инфицированный” означает ВИЧ-иммунизированный. Интерпретации этого в виде предсказания, что человек умрёт через несколько лет от некоторой неспецифической болезни, имеет столько же смысла, как диагностика оспы у совершенно здорового человека из-за присутствия антител, приобретенных в детстве от прививки.

Этот тест может означать и многое другое. Наиболее распространённый тест, называемый ELISA, был разработан для отбора крови. Сейчас, когда вы смотрите, не загрязнена ли кровь, вы хотите, чтобы тест был сверхчувствительным, чтобы бил в колокола при малейшем подозрении. Если он ошибочно даёт положительный результат, вы просто выбросите пинту крови. Но если он ошибочно даст отрицательный результат, кровь пройдёт через отбор, и последствия могут быть катастрофическими. (И проблема тут не в том, в самом ли деле то, ради чего вы отбираете кровь, представляет реальный риск). Но тот же самый тест вначале был диагностическим. И когда людям говорят, что положительный результат означает неминуемое развитие болезни, которая неизбежно фатальна, это уже совсем другое.

Есть и иные причины, по которым тест может дать положительный результат, о чём даже не знали доктора, когда я с ними говорил:
предшествующая беременность,
алкоголизм,
некоторые раковые образования,
антитела малярии,
антитела лепры,
прививка гриппа,
нагревание пробы крови,
длительное хранение образца,
множество других вирусов,
различные паразитозы,
антитела гепатита В,
ревматоидный артрит.

Всемирная организация здравоохранения выполнила в России в течение двухлетнего периода 50 миллионов тестов на антитела и получила 50,000 положительных результатов. Попытки подтвердить результаты показали около 300, из которых в 50 или около того случаев действительно оказался СПИД.

Африканский СПИД одинаково поражает оба пола и часто считается гетеросексуально передаваемой эпидемией, находящейся пока в резерве для остальной части мира. Её болезненные проявления очень сильно отличаются от выявленных в Нью-Йорке и Сан-Франциско, но при этом остаются неизменными в течение всей истории тех областей Африки, где они наблюдается. Сегодня их называют СПИДом из-за корреляции с положительными тестами на ВИЧ. Но мы уже отметили, что большое количество факторов, эндемических для этих регионов (малярия, лепра, паразитические инфекции), могут сделать тест положительным. Тем не менее, приказано интерпретировать все положительные результаты как ВИЧ, автоматически увеличивая тем самым статистику СПИДа. Далее, каждый случай диагностированного таким образом “СПИДа”, если он не относится к гомосексуалисту или наркоману, считается приобретенным гетеросексуально. При таких обстоятельствах не трудно увидеть эпидемию. Людям, отчаянно нуждающимся в лучшей пище, санитарии, энергоёмких промышленных технологиях и инвестициях, вручают вместо этого презервативы.

Более 90 % жителей юго-восточной Азии являются носителями антител гепатита В. И мы все “знаем” из газет, что эпидемия СПИДа опустошает Таиланд. Фактическое число случаев этой болезни в данном регионе, с населением в десятки миллионов, было около 700 в 1991 году и около 1500 в 1993. Может быть, эпидемия, которую имеют в виду газеты, есть эпидемия тестирования на СПИД? Точно так же, как инквизиторы прошлого, современные и более усердные охотники на ведьм, применяющие их методы и их инструментарий, весьма уверены, что находят все больше и больше ведьм.

В мире грёз ВИЧ-“науки” всё становится возможным. Для борьбы с агентом, объявленным вскоре после его открытия неизбежно летальным после 10-15-летнего(?) покоя, ВИЧ-положительные, больные, равно как и совершенно бессимптомные, были посажены на препарат AZT, который был объявлен “антивирусным”. Как я полагаю, в том же самом смысле и напалм, и расплавленный свинец - противовирусные, они убивают всё. AZT был разработан в 1960-ых как химиотерапия для лейкемии, но никогда не выпускался из-за его токсичности. Это разрушитель цепочек ДНК, что означает остановку копирования молекулу. Он убивает любую клетку, которая попытается репродуцироваться. Идея воздействия на рак состоит в короткой шоковой программе, длящейся две-три недели, которая убьёт опухоль, но пациента - только наполовину, после чего его как можно скорее выводят из программы. Нельзя делать это неопределённо долго по четыре раза в день и надеяться выжить (правда, есть люди, которые не усваивают AZT, пропуская его насквозь; отсюда те единицы оставшихся в живых потребителей AZT, на которых указывают, демонстрируя, какой это доброкачественный препарат).

Химиотерапия - печально известный иммунодепрессор. Её “побочные эффекты” выглядят точно так же, как СПИД. Но всё же это - лечение по доброй воле. Никто не утверждает, что AZT действительно вылечивает или останавливает СПИД, но его потребителям говорят, что они всё равно, так или иначе, должны умереть. Это может стать одним из самых ужасных в современной истории медицины автоматически выполняющихся пророчеств. Провозглашается, что AZT приносит некоторую отсрочку. Это базируется на результатах нескольких испытаний, в которых предсказатели от биохимии увидели признаки краткосрочного улучшения (хотя [в отчёты] были включены и плохие данные, и другие комментаторы считали эти испытания ничего не стоящими). Во всяком случае, известно, что организм, подвергнутый подобного рода токсичной атаке, может на некоторое время мобилизовать оставшиеся чрезвычайные ресурсы, даже перед самой смертью. Больная курица может бегать по двору несколько секунд, когда ей отрежут голову, но это не значит, что такое воздействие дало ей какой-то прок.

За период с пятидесятых до конца восьмидесятых годов, прогнозируемый срок жизни больных гемофилией удвоился. Это произошло, потому что улучшение фактора свёртываемости крови - вещества, которое они не могут вырабатывать сами, - означало уменьшение количества переливаний крови. Накапливающаяся нагрузка постоянно вливаемых чужеродных белков, в конце концов, изнашивает иммунную систему, открывая путь заразным болезням. Многие из них приобретали ВИЧ, но показатели смертности у ВИЧ-положительных и ВИЧ-отрицательных были приблизительно одинаковыми. Затем, начиная с конца восьмидесятых, смертность ВИЧ-положительных от обстоятельств, диагностированных как СПИД, существенно возросла, и широко опубликованные исследования провозгласили это доказательством того, что СПИД у них был вызван ВИЧ. При этом не принималось во внимание, что только ВИЧ-положительные получали AZT. Никто не давал AZT ВИЧ-отрицательным. Питер Дуесберг считает, что AZT и другие “антивирусные” препараты ответственны более чем за половину случаев СПИДА, о которых сообщается сегодня.

Новейший метод диагностирования болезни, “вирусная масса”, является косвенным, далёким от любых реальных симптомов, и основан на методе “цепной реакции полимеразы” (ЦРП), который применяется для увеличения не выявляемого иначе количества молекулярного материала путём его копирования в огромных количествах. При этом ошибки возрастают во столько же раз. Было доказано, что математическое основание этой модели фатально порочно и базируется на неправильных предположениях. Изобретатель метода ЦРП, нобелевский лауреат Кэри Муллис (Kary Mullis), считает такое применение своего метода совершенно неправомерным.

И история AZT (спешные публикации о чудесных исцелениях, основанные на отобранных анекдотических сообщениях и незаконченных испытаниях, производимых бесконтрольно), кажется, собирается повториться с новым лекарственным “коктейлем”, основанном на ингибиторах протеазы (ИП). Исследователи, работавшие над ИП, всю свою профессиональную жизнь, категорически заявляют, что эти вещества неспособны выполнять то, о чём широко объявлено. Их эффективность оценивалась путём измерения уменьшения “вирусной массы”, хотя никто не продемонстрировал соответствие этого показателя хоть чему-нибудь, определяющему болезнь в реальном, физическом мире. “Контроль” производился путём сравнения вирусной массы у людей, получавших коктейль, с прежним уровнем, когда они получили AZT. Сокращение принято за признак того, что коктейли уменьшили болезнь. На том же основании можно заявить, что жевательная резинка останавливает рак, потому что уменьшается количество курильщиков, продолжающих его развивать.

Хотя основная печать не сообщает об этом, возрастающее число научных и медицинских профессионалов приходит к позиции Дуесберга или близки к ней. Многие, особенно те, кто имеет слабые позиции по службе или нуждается в финансировании, ведут себя тихо и воздерживаются от публичных комментариев. Взглянув на то, что произошло с Дуесбергом, можно понять, почему. Один из пионеров в исследовании ретровирусов -впервые составивший карту ретровирального генома, семикратный лауреат Премии Государственного института здравоохранения за свои выдающиеся исследования, выдвигавшийся на получение Нобелевской премии - был подвергнут дискредитации, оскорблялся на конференциях; его финансирование было урезано до такой степени, что он больше не может позволять себе секретаря. За два года было отвергнуто семнадцать предложений по финансированию исследований альтернативных гипотез СПИДА. Были отклонены его публикации в научной литературе. В нарушение самых фундаментальных научных традиций не дали даже ответить на личные нападки, опубликованные в журнале Nature. Его уже объявленные в программе выступления в ток-шоу неоднократно отменялись в последний момент после вмешательства должностных лиц Государственного института здравоохранения и Центра эпидемического контроля.

Дуесберга обвиняют в безответственности на том основании, что его взгляды угрожают доверию к общественным программам здравоохранения, основанным на ВИЧ-догме. Но научная истина не зависит от восприятия её последствий. Общественная политика должна следовать за наукой. Попытка сделать наоборот становится Лысенковщиной (Lyshenkoism).

В любом случае, что в этих программах такого, что должно было бы требовать хоть какой-нибудь конфиденциальности? За все эти годы они не сумели ни спасти хоть одну жизнь, ни произвести вакцину. (А если бы и произвели, то для кого? Задача вакцины - стимулировать производство антител, и ВИЧ-положительные уже их имеют). Не было выдвинуто никакого правдоподобного механизма, с помощью которого ВИЧ убивает Т-клетки. И миллиарды долларов продолжают тратиться каждый год в попытке распутать тайны того, как ВИЧ может сделать вас больным, не присутствуя при этом, и как антитело может нейтрализовать вирус, но при этом оставлять болезнь. Научные принципы, которые выдержали испытание столетиями, произвольно отвергнуты, а вместо них предлагается такая логика, которая смешивает всё в одну кучу. В конце концов, лучшее, что нам предложено - средство, являющееся смертельным, даже если болезни нет. При этом запрещено рассматривать любые альтернативы, все несогласия подавляются. Это путь не науки, а фанатичной религии, подавляющей ересь.

Истиной жертвой (возможно, ещё не смертельно больной, а пока только выглядящей бессильной) стала интеллектуальная порядочность и застывшая наука. Может быть, в своём вырастании из детских штанишек. Наука должна ещё научиться кланяться, чтобы произвести антитела для собственной защиты от условно-патогенных инфекций и догматизма. И она, видимо, может это, если взглянуть на протяжённый период времени. Сегодня каждый помнит Галилея. А сколько человек могут называть епископов, которые отказались смотреть в его телескоп?"/
 Като я прочетеш ще видиш колко е опасно, наистина. А най-опасното е, че слагат клеймо на хората и ги обричат на изолация, без да са болни реално. Аз лично се запознах с една българка, ужким заболяла. Обясних й нещата, то не й се вярваше много. Накрая й казах, че според много от медиците, които поддъжат дисидентската теория, ако това е наистина едно прогресивно вирусно заболяване и, ако човек не взема лекарства, би трябвало наистина Т-клетките му да намаляват прогресивно. Тя не се лекуваше, а и беше бедна - никакво качествено меню, което да поддържа имунитета й, НО ВЪПРЕКИ ТОВА, каза че вече над 5 годии Т-клетките й ту се увеличават, ту намаляват..., както и на всеки здрав човек. Струва си върху какво да се замислим, а и, все пак, зад теорията стоят авторитети, вкл. и двама Нобелови лауреати, ако не са станали и повече.
 
 225. Нямам никаква крайна наивност, нито крайна подозрителност. Просто не се подвеждам по всяка теория, само защото е изказана от гений като Ленин или пък в момента е научна парадигма като основната теория за ХИВ. Ето защо най-научно-философски те запитах какво следва от ФАКТ, че:
Има А, има и Б.
+
Има А, но няма Б.
+
Няма А, но има Б.
+
Няма А, няма Б.
   ИЗКЛЮЧВАШ СЕ ОТ ВСЯКАКВО СЪДЪРЖАНИЕ И УБЕЖДЕНИЯ, И СИ ПРЕДСТАВЯШ, ЧЕ СИ АРИСТОТЕЛ + ДЕКАРТ, примерно + ЛИЛИЯ, която демонстрира на теория тук обективност и разбиране както на науката, така и на философията на едно доцентско ниво, и пр., И МИ КАЗВАШ ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ (т.е. без значение на твоите съдържания и убеждения, и каквото има още), какво следва от горното. (Ако искаш да не са А и Б, може да са X и Y, но мисля, че не е това причината да не ми дадеш своя анализ досега.)


"Далай, драги, какво те накара да повярваш на Хоган (който не е специалист, а ПИСАТЕЛ, и то известен с пристрастията си към екзотични ненаучни теории - вж биото му във WIKI)"

   Ако ще и да е обущар, ако някой говори обосновано, научно и максимално обективно, аз не му вярвам, а ГО РАЗБИРАМ. И човекът е изложил в случая много добри традукции, най-малкото. Отделно, нали си философ на науката, трябва да знаеш, че често ПРАВИ В ЕДНО ОТНОШЕНИЕ УЧЕНИ/ФИЛОСОФИ, не са били прави в друго. Тоест това, че някой поддържа И РЕДИЦА ПОГРЕШНИ ВЪЗГЛЕДИ (като това, примерно да вярва в богове или Бог, и пр.), той може да има и РЕДИЦА или ПОНЕ НЯКОЛКО правилни възгледи.


" а не на аргументите на хора, които са посветили години от живота си на изследвания на
човешката имунна система и причините за нейните сривове. (Голямата част от тях не са по никакъв начин зависими от фармацевтичните компании)"
   1. Няма независими учени. Ако не е от фармацевтична компания, то ще е от правителство.
   2. Некоректно е, че сведе всичките доказателства до автора на статията и пропускаш факта, че теорията се подкрепя и от Нобелови лауреати, които също са си посветили живота на това, което казваш. Щом като за тебе ИСТИНОСТТА И ЦЕНОСТТА НА ДАДЕНА ТЕОРИЯ СЕ ОПРЕДЕЛЯ НЕ ОТ ВЪТРЕШНИТЕ Й СВОЙСТВА, А ОТ ГЕНЕЗИСА, Т.Е. ОТ АВТОРИТЕТИТЕ, ДА ВЗЕМЕМ ДА ПОСОЧИМ И АВТОРИТЕТИТЕ ТУК:
1.1. Доктор Робърт Уилнър си прелива целенасочено "заразена кръв". Питат го защо, човекът казва - "Искам да спомогна за развенчаване на мита." Минават над 25 години след това и той не се разболява.
1.2. Peter Duesberg - молекулярен биолог, професор, който е толкова популярен, че едва ли има нужда да пиша тука, няма да мога да разкажа по-добре от вече написалите за него и за приноса му, както и за големите му административни проблеми след оповестяването на теорията си.
1.3. Kary Mullis - Нобелов лауреат по биохимия, който поддържа Дюсбърг.
1.4. Медицински екип от Австралия, завеждан от една лекарка с гръцко име, не си я спомням.
1.5. Heinz Ludwig Sanger - професор по вирусология и микробиология от Германия.
1.6. Etienne de Harven - професор по патология, Канада.
1.7. Roberto A. Giraldo - доктор-имунолог и специалист по заразни болести.
1.8. Владимир Александрович Агеев - кандидат на медицинските науки, патоанатом, Русия.
1.9. Ирина Сазонова - доктор, автор на книги по темата. Русия, Москва.

  Не мога да изброя всички. През 2005 като се разписвах в подкрепа (а подкрепа се приемаше от хора с поне бакалавърска степен) имаше над 6000 човека от цял свят - Корея, Англия, Франция и пр., които бяха с различни професии и степени, включително и медици. Като се разтърси човек и може да намери различни имена на хора, които се опитват ДА МИСЛЯТ НЕЗАВИСИМО, а не да си служат с Argumentum ad hominem. А ти щом като критикуваш статии не откъм съдържанието, а откъм човека, който ги е писал, вече ще гледам да ти предоставям само статии на авторитети, които може и да не са толкова добри, но пък ще са по-убедителни за тебе. Не е никак философски този подход, но ти призоваваш експлицитно да бъде прилаган в дискусии с тебе.
За линка, който си ми дала от Уикипедията - това са контрааргументите на аргументите. Да, има си и контрааргументи, не съм казал, че няма. Въпросът е доколкото са верни, правилни, коректни. Може да се изследват един по един, както предлага Попър, на парче, което също е вариант. Но общо погледнато, ако човек е философ не може да лапне толкова лесно теория, при която се казва, че Б причинява ЗАДЪЛЖИТЕЛНО А, независимо, че понякога има А, без Б.
Да не забравяме и МЕЖДИННАТА ТЕОРИЯ на един от колегите на Дюйсберг, че ВИЧ-ът е кофактор просто.
Аз съм коректен и си давам сметка, че засега сме само на ниво 3 ТЕОРИИ, като аз симпатизирам на 2 от тях, но не мога да ставам ЕПИСКОП НА ДАДЕНА ПАРАДИГМА, особено, ако не може да се защити качествено и, ако има толкова много контра- и като факти , и като теория срещу нея.




"А аз наистина като се поосвободя ще обясня как е възможно да са налице и четирите случая, за които говориш в пост 11 и в същото време между А и Б да е налице каузална зависимост."
  А, това не го бях прочел. Добре. Ще се радвам да си дадеш мнението на чисто ФОРМАЛНО НИВО, без да се влияеш от СЪДЪРЖАНИЕТО, след което, като на по-неспециалист в логиките да ми дадеш и като на дете няколко СЪДЪРЖАТЕЛНИ ПРИМЕРА.
Аз като ти пиша тези работи ти ги пиша с цел да си помогна, ползвайки твоя мозък за изяснаване на теорията (понякога съм receiver, не само giver тоест "получаващ", не само "даващ"), а не, за да пропагандирам секс без презервативи и пр. (Всеки знае за печалния ми опит от такова поведение, така че просто за ХИВ-дисидентството говоря от научна гледна точка. А и, пак повтарям, никой хив-дисидент не отрича, че има СПИН, нито пък отрича, че има венерически болести. Просто смятат, че СПИН е синдром, който се получава от различни причини, а не от ХИВ.)

(Следва...)

[MSL]

 226. Sapir-Whorf hypothesis - хипотеза за лингвистическата относителност. /Просто казано - езикът, който говорим, формира мисленето ни, напр. определя нещата, които мислим или можем да мислим. Линк към руската статия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности./
 
 227. Ами това е грешката на много мислители, че като мислят за нещо АБСТРАКТНО и не си дават малко зор да помислят за нещо КОНКРЕТНО като луканките, лютениците и презервативите и, затова, в един момент започват тези мислители да мислят неща, които толкова стават абстрактни, че накрая изгубват пряка, а по-нататък и по-близки опосредставани връзки с действителността и, както казва Платон, макар и по друг повод, си служат не с копие на действителността, а с копие на копието и, поради неточността или, направо, изкривеността на копията се стига до такива твърдения, че водата гори, защото е съставена от водород, който гърми и кислород, който гори...(само дето това не се случва в нормални температурни условия, да речем) или се твърди, че от една топка стават 2 други, напълно еднакви, ама само на теория и то, ако теорията ни е с твърдението, че точката е "безкрайно малка" и има безкрайно много точки...Това си е форма на идеализъм.
  Деленето на зародишните клетки няма нищо общо с делимостта на материята. А и също не е до безкрайност, защото безкрайното делене = тумор (злокачествен тумор = рак). След определен брой деленета клетките мрат или стават ракови, които пак мрат, я убити от имунната система, я самоубили се, убивайки организма.
  Ооо, този смешен аргумент за човешкото око е отдавна изтъркан и даже креационистите от Сан Диего, доколкото знам, го избягват. Еволюцията на окото е надлежно доказана, а и има очи, които са доста по-сложни и по-добре приспособени от човешките. Да не говорим, че ако имаше дизайнер ще се окаже много неспособен и с бъгави резултати, защото окото е един от най-калпавите "уреди" - промени му се налягането - ослепяваш (глаукома). Нацепи те някой с нещо по него - пак ослепяваш (най-малкото травматична катаракта). Липсва витамин А - започват проблеми. С годините се появяват т. нар. "плувци". Късогледство, дългогледство, кривогледство... 'Ми рак на окото? Да не изброявам. По-"бъгав" "дизайн" от този едва ли може да се направи, освен ако дизайнерът не е пълен сакатлък и/или извратеняк. Аз знам, че ти залиташ по разни такива паранаучни и религиозни теории, обаче не се опират на нищо, освен на вярвания.
  Бъбреците и изкуствените апарати... Това че човекът още не е напреднал достатъчно, за да конкурира милиарди години еволюция на живата и неживата природа, не значи, че има "Сътворение". Лека-полека ще може и да се правят по-добри бъбреци от естествените. Чакай малко. То до скоро и вируси не можеше да се произвеждат, но вече направиха първия изкуствен полиомиелит. Въпрос на време. /Ако не се случи нещо като регрес на човечеството; самоунищожение; унищожение с извънземен произход (не става дума само за потенциалните инзвънемни, но за всякакви неживи извънземни (извън Земята) опасности./ И това се налага, щото ако вярно имаше "Творец", то нямаше да се налага да се стига до такива нелепи болести и пр. страдания. /По смисъла в който влагат в това вярващите - "Всемогъщ" и какъв ли не./ Човек една котка да има вкъщи и сто пъти по-добре се грижи за нея, отколкото "Бог", който "направил Адам от кал" и "Ева от реброто му" се "грижи" за нас. На еврейски приказки не вярвай /В смисъл - древноеврейски; визирам семитските религии. А иначе всяка религия не е наука, та съответно не може да се мери с науките/. И не защото са еврейски, а защото са приказки. Евреите измислят и наука, не само приказки за промиване на мозък.

 228. Прочетох новината.
 Първо, прави са си хората, че като има икономическа криза е по-важно първо да се удовлетворят насъщните нужди, а след това да се изследва какво точно станало преди много, много години. Пирамидата на Маслоу, все пак. Второ - като няма комунистическо възпитание за доброволен труд, няма да има и възможности. Виж, примерно, в България как построиха неща като Димитровград без пари или пък Хаинбоаз само посредством доброволци. Не всичко е в парите, ако има желаещи за безплатен труд. /Моето по-конкретно мнение е, че безплатен труд може и трябва да се полага само от хора с много пари (в капиталистическите условия на живот), защото бедните не може да си позволят такъв лукс./ Трето - американците на себе си не могат да помогнат в момента, ти на Англия искаш да помагат. Тези двете са най-задлъжнялите страни в света, почти толкова задлъжняли (като процент от БВП), колкото България. /В днешно време има много сайтове, където може да се проследява задлъжнялостта на страните по света. Който иска може да се поинтересува за точните данни./
 
 СЛЕДВА...

[MSL]

 229. Хайде честито на Лилинцето и от Гошко.
 Така, сега за Ваня:
 - Аз още от споровете с Росен казах, че реални парадокси, както ни учи Диалектическият материализъм няма. Всичко е въпрос или на погрешно поставена тема или на все още изостанал научно-технически прогрес. Ама така им викат - "парадокси" и аз така го ползвам като понятие. По същия начин по който на куманите в един момент взели да им викат "татари", ама те и до днес са си кумани, защото не говорят на монголски, а на кумански, примерно. /Разбира се не всички днешни татари генетично са само кумани, но и самите кумани не са били "чиста раса"; всичко е въпрос на смесване на различни народности през историческото развитие на народите; малко са напълно-изолираните по света./ Давам си сметка добре какво е и що е. Ето, в случая с тези топки аз открих за себе си, след разяснението на Лилия, че не ставало дума за реални, а за идеални топки, че парадоксът иде от НЕПРАВИЛНАТА ПРЕДПОСТАВКА, че всичко е делимо до безкрайност.


"С какво имат общо деленето на зародишните клетки?"

 С увеличаването на броя им. Като говорим за делимост на материята в дълбочина, значи че колкото и да разделяме атома и съставните му части, все ще се намират по-малки и по-малки материални части, да, ама не е така. Няма нищо общо с деленето на клетките.



"И не всички клетки (май) приключват "живота си" с тумор."

Клетките не могат да имат тумор, а правят тумори, когато се делят неограничено.


"Дори определен брой клетки да измират, по какъвто и да е начин, много остават, за да е жив организма, ако беше такъв безвъзвратен мор нямаше да има хора (май)- или бъркам(?)"

 За да е здрав организмът, клетките се делят до определено време, след което измират. Раждат се нови постоянно. Диалектическо единство на умиране и раждане, както е писал Енгелс.


"Относно "изтъркания аргумент" докажи ми в "традукцията" си думата "изтъркан"?"

  Без традукция - изтърква се, когато остарява, а остарява, когато вече не е актуален. Отхърлен е на базата на нови еволюционни открития.


"Когато креационистите вземат оче от рибка и ми създадат човешко такова.... да пишат на мейла на Лили, тя ще ни каже после става или не доказателството."

 Защо трябва от око на риба да се прави човешко? Вярно, че японците плануват да ползват летки от една риба, за да възстановяват зрението на хора, които са го изгубили заради отлепяне на ретината, т.е. да правят изкуствени ретини, но... не разбирам къде сложи рибите... Даже в Онтогенетичния закон на Хекел се казва, че рибоподобното е само в началните статидии на зародиша, след това си имаме подобие със земноводни, влечуги, бозайници.
 Неумението да се прави нещо (примерно те в момента и планета още не могат да направят, което е нещо по-просто от око), не значи че планетите са направени, а създаващите се в момента се правят от Творец. Някои неща се САМОСЪЗДАВАТ. САМОСЪЗДАВАНЕТО, САМОДВИЖЕНИЕТО е това, което убягва на креационистите, ама така е като не са диалектици.


"Окото никъдее не съм написала, че е съвършенно, за да сравняваш други подобни, а че е орган, който......не мога да си го взема от куклата Барби или от магазина, за да си го сложа и сменя и всичко да ми е ок!"

  И какво от това?! То в магазина не се продават и други неща, но от това не следва Творение.

"Като не ти харесва бъгавото Око направи Небъгаво...айде да те видя."

 Ако можеше да се прави всичко, което не ни харесва ей-така нямаше да има нужда от институции като :
- академии на науките
- армии
- полиции/милиции и пр.

 Неспособността или ограничената способност за създаване на нещо не значи, че то е създадено от някой си Бог/бог, таласъм, караконджул и пр. продукти на отчаяното, примитивно, древно въображение на хора.



"Залитам, ха-ха, ми то е защото много поркам, ама разчитам на еволюиралия си черен дроб и затова не се притеснявам много."

   Аааааа, не е заради това. Познавам същински алкохолици, които са атеисти и абсолютни трезвеници, дето ги бие сачмата и, примерно, направо на дяволи се кланят. То си е въпрос на убеждения, информираност и пр. Отделно не е само въпрос на ученост. Има религиозни учени, както и атеисти-простолюдие. Важното е как ще се стекат обстоятелствата.

"Напредъка на човек..... това ми е най-сладкия ти аргумент.... като не е открито още нещо или не можеш да си го обясниш опираш до тоя напредък, дето всички сме седнали пред PC-тата много ни е кеф да го установяваме"
   
 Ами аз всеки ден го установявам, когато прочета научните новини. Ето даже сега ще погледна за някоя и ще ти я напиша:
Италия направила и патентовала ЧЕРЕН ДОМАТ. /Имаше и линк, но вече не работи./


"ама..... като не се появи нещо ново и интересно, тия с Нобелите да ги връщат, че нещо много спинкат."
   Ох,... то Нобеловите не винаги са гарант. Примерно Далай Лама има Нобелова за мир. Страшно е мирен, няма що... Но не можем да обвиняваме човек, че не може да открива много неща през живота си. Иначе идеята ти не е лишена от смисъл, така ще се стимулират повече.

"Да не съм те чула и видяла да обвиняваш Бог за нещо!"

Защо? Ще ми организирате съд, преди Страшния съд ли? И, между другото, ти как ще докажеш, че я има еврейската (по-скоро - ДРЕВНО-ЕВРЕЙСКАТА, на онези знаещите евреи колкото баба от село) измислица, с която си служиш и ти в момента? Предлагам да се запознаеш с Чайника на Ръсел и други полезни неща тук /имаше линк към сайт, който вече го няма. А за "Чайника на Ръсел" вече сме давали информация в други теми; в днешно време лесно се намира онлайн всичко за въпросния "чайник". /

"Ако на котката й измислеше начин да я научиш на всичко, което ние хората знаем и използваме едва ли щеше да ти се занимава със зо/улумите, които би ти причинила на теб и на целия еволюирал котешки свят."

 За котката не разбра - ставаше дума, че ако има Бог, който да е толкова мил, премъдър и пр., нямаше да има толкова зле-човечество, понеже даже един чиляк се грижи по-добре за една котка, отколкото, Троицата се "грижи" за нас.

 230. Хераклит, най-добри пожелания, разбира се. Ами да, Лилито е красиво и ерудирано. Обаче като темперамент и характер ми се струва, че ако се беше родила по времето на Торкемада, щеше да стане поне втори велик инквизитор. Учудващо е как се е затворила в рамките само на ЕДНА ПАРАДИГМА (което би било нещо обичайно за обикновен учен, но не и за философ на науката) и ВОЙНСТВАЩО отхвърля всякакви нейни оспорвания и то... с Argumentum ad hominem ("Този е писател, който си пада по екзотични версии, значи ЗАДЪЛЖИТЕЛНО каквото и да пише за СПИН-а не е вярно!"), както и с умишлено или неумишлено пропускане на авторитети по темата. Така или иначе, човек се променя, докато е жив (то и после се променя, ама вече в качеството си на труп, което не е много интересно), така че аз не губя надежда, че тя ще застане на позициите на ратуваното от Попър "Отворено общество", където ще може по-толерантно и изследователски да се запознава с нещата, преди да ги отхвърля. Примерно аз отхвърлям креационизма на Ваня, но на базата на запознатост с религията и креационистките аргументации.
 Да, Пенчо Славейков е бил ученик на Ницше. А Зоран Джинджич пък бил ученик на Юрген Хабермас, научих наскоро, та да информирам просто.
 
 231. Безкрайността (символ: "∞"), като математически символ, е въведена от философа-математик Джон Уолис през 17-ти век; В древна Гърция не са познавали 0-та (нулата);
Ирационалните числа са открити от питагореец, който бил удавен от други питагорейци, които не харесали откритието (според легенда).

 232. "Е, сега.... "по-средата". Истината е ЕДНА (ха-ха) поне за някои неща."

  Че е една - една е, но какво общо има това с разположението й - дали е отдясно, отляво или по средата?!... Това, че нещо се намира между две други неща, значи ли, че не е ЕДНО нещо (онтологическо питане)? Това, че нещо е вярно тогава и само тогава, когато съвместява елементи от други две крайни неща, значи ли, че не е само едно (гносеологическо питане)?!

 233. В мнението ти има неща, които ме засягат, затова и се намесвам. Аз даже и да не ме засягат пак се намесвам, какво пък, остава, ако ме засяга нещо като това, че ми забраняваш да говоря против Бога с главната буква или пък, че представете си, Ваня не включва във философския дискурс неща като луканката... Ами то просто си плаче за отношение по темата. В психологията има едно понятие "с подканящ характер", та постовете ти за мен са нещо такова.

"Ами да, така е. Но пойнт-а е на реален , А парадокси ,явно си има, след като и тема си отворил за това."
   Има условно. Ето на, оказа се, че този не е никакъв парадокс, защото просто твърди нещо, което не е вярно.

"а от там и защо се задават тези парадокси като е ясно, че не са решими, доказуеми и представими...."
  Чудеса, парадоски и пр. няма. Има ги само, ако някъде нещо е сбъркано и/или ако още не сме дорасли да ги разберем. Ето аз го разбрах този, с помощта на хубавицата, която ме осведоми, че ставало дума не за истински топки, а за умозрителни и то съставени от "безкрайно много" точки...

"Виж по-горе какво си написал, или че деленето на клетките няма общо с деленето на материята, а след това прочети противоречието СИ за "атома и съставните му части", и отново въпроса ми- С какво имат общо......?"
   Няма противоречие. Просто ти смесваш увеличаването на броя на клетките в живото с възможността на намиране на безкрайно много малки частици на материята. Отделно не държиш сметка за апоптозата (клетъчната смърт) и става каша-голяма. Ще изчистя нещата само като кажа, че материята на едно ниво преминава към енергия, а енергията вече не е материя. Е е равно на ем по це на квадрат (E=mc²).


"Нямат нищо общо еволюционните открития с това какво собствено е човешкото око."
  И еволюционните, и в частност, генетическите открития имат много общо не само с очите, но  с всичко останало в животинските ни тела. Нещата са сложни, то не е като в Библията да пише някой, че животните са станали отведнъж и нито дума за динозаври, за еволюция, за преходни форми... Приказки за деца. И пак не е точно, щото даже и деца има, които се усъмняват и задават резонни въпроси.


"За да съм спокойна един ден, ако ми стане нещо с окото ,щото то е един бъгав орган, че очето на рибката, благодарение на еволюцията може да замести бъгавото ми не толкова еволюирало око."
  Ами японците ще правят ретина от риба, пък англичаните щели да правят електронна такава. Няма невъзможни неща, стига мозък и свобода на действие да има.

"Просто не ми е приятно, хората да обвиняват Бог за нещата, които сами са си натворили."
  Ами нали по дефиниция Бог е Отец, грижовен, обичащ и пр. Що така си оставя децата да си правят лоши неща? Ти, ако имаш 2 деца и видиш, че едното се кани да заколи другото, даже и да не си Бог, няма ли да се засилиш пък да го спреш? Или, друг пример, като Всесилна, Всеможеща, Всезнаеща и пр. имаш пълната способност да предотвратиш развитие на рак у някое от милиардите си деца, ноооооо... не си мръдваш всесилния пръст и викаш  - "Абе мрете бе, то има и други, не се стряскайте!"

"Но Бог не съм казала, че е "дизайнер"-а, напротив, ако прочетеш по-нагоре ще видиш, че се извинявам, но не мога да ви запозная с дизайнер-а, щом не мога нямам доказателства за Твореца, кой е, значи не съм креационистка."
   Значи ти признаваш Бог, ама не и като творец. Да не си будистка, тогава (от Северния будизъм)?


"Абе с две думи... (че трябва да тръгвам), изложих ти своето мнение. Съжалявам, че не ти харесва, но поне знаеш за следващия път, така че по-добре не ме питай, ако целта е просто да ми покажеш колко си несъгласен с мен. Приемам го. Приеми го и ти. "

   Остави ти тези неща, не ни е това проблемът. Основният проблем е, че още ме е яд за луканката. Ако парадоскът беше верен, щеше да се окаже, че от една сферична луканка може да се произведат други две, еднакви на нея луканки. И после 4, 8, 16... Ахххх~~~~~~... Да, ама не може. 1/2=0.5, т.е. една луканка (пък било тя и сферична), като я разчупиш и после да сглобяваш нови луканки стават 2, ама двойно по-малки, т.е. 0.5 х 2 = 1... /Остава си равно (равна) на едно (една)./

 234. "Има общо, защото, ако е по средата не помага нито на епистемологията нито на семантиката."

Oх... Ставаше дума за понятията - че някои наистина са фалшиви, но някои са добри. А истината дали помага или вреди няма отношение към истината като такава. Освен, ако не защитаваш прагматичната теория за истината, според която истина може да бъде и лъжата, стига да върши работа.

"не не означава, че не е едно, а, че е може и да е ненеобходимо. И първо онтологически определи другите две неща, а след това "стоенето" (комуто е нужно) между тях на това едно."

Независимо от конкретните им определения казаното си важи.

"Отговор на ГП-не: ако съвместява  елементи от "две други неща", то не е толкова доказуемо непротиворечиво едно. И тогава не върши работа нито на едното нито на другото в своята "средищност"."

  Невярно. Ето ти 2 крайни твърдения - "Хората са добри." , "Хората са лоши." И като кажеш, че някои са добри, а други са лоши, влизаш в напълно адекватна позиция. Средищността не предполага невярно/грешно, още по-малко пък вършенето на работа е това, което ни интересува при една КОРЕСПОНДЕНТНА ТЕОРИЯ ЗА ИСТИНАТА.

"Пп. думата ти "засягам" надявам се не си я употребил в смисъл на "обиждам", защото ако е така се извинявам.
Приятна вечер."
  Разбира се, че не.

 235. Проблемът като такъв си е СУБЕКТИВНО нещо. За тебе може да е проблем да си купиш кола, за друг това не е проблем. За него пък може да е проблем да каже кой е този Фреге, понеже не е от неговия квартал, обаче за тебе не е проблем. След като проблемите са субектни, исторически и социално формируеми, и пр., то реалността им се свежда до това, че са налични в съзнанието, в живота на някои от хората и дори - животните.

 (СЛЕДВА...)

[MSL]

 236. "Далай, НИЩО определено не следва логически от горното. Ако на всички въпроси можеше да се отговори само с логика, нямаше да се хвърлят луди пари за експериментални изследвания, събиране на статистически данни и пр."
  Лудите пари се хвърлят и за други работи. Остави пътя на парите. Там е "мътна и кървава". А и един от аргументите на дисидентската теория е, че фактът, че толкова дълго време се изледва нещо, с такива огромни средства и, все пак, със сравнително-високо ниво на техника, НО все още няма резултат на ниво ваксини, то значи че, вероятно, се борим с "призрак", а не с истински причинител на СПИН, който се причинява от над 30 други фактора.

"Казано с други думи, при тези обстоятелства между А и В може да има каузална зависимост, но може и да няма."
 Разгеле, нали и аз затова говоря. Че не следвам сляпо парадигмите, а първо мисля на базата на богатия си опит и на огромната база данни из Интернет.

"За да установим дали има връзка, са нужни допълнителни данни. В случая със СПИН и HIV ИМА такива данни."
   Има си, но отделен е въпросът КАК се ИНТЕРПРЕТИРАТ тези данни.

"Ако честотата на В (имунна недостатъчност) е много по голяма в популации, където А (положителна HIV проба) е налице, отколкото в незаразените с ХИВ популации, то между А и В с много голяма степен на вероятност можем да твърдим, че съществува каузална зависимост."
  Да. А и, ако има толкова много хора, които имат ХИВ+, но никога не се разболяват от СПИН, тогава започваме да говорим за "нон-прогресори", за "късметлии, които са изградили имунинтет" и пр. А, ако някой пък има СПИН, но няма ХИВ+, тогава става още по-лошо и гледат на всяка цена да му намерят такъв - повече заразени-повече пари. Както казваше един за СПИН-а в Африка - едно е да си лекар там и да имаш пациент с диария, а друго е със СПИН-свързана диария - тогава ти дават субсидийки.

"При СПИН и ХИВ тази зависимост е налице."
Казване, което не се приема от всички.


"Т.е., наистина имунна недостатъчност може да се получи и при други въздействия (напр. злоупотреба с лекарства), т.е. без да е налице ХИВ; макар и рядко се среща и вродена иммунна недостатъчност, но и двете форми на имунна недостатъчност не са СПИН - най-важната разлика е, че при тях липсва характерната за СПИН епидемиологична картина, защото нито вродената, нито лекарствената имунна недостатъчност не са заразни!"

   А това пък хич не е вярно. Примерно при една тубекрулоза пак те хваща СПИН и си навличаш целия набор от вторични инфекции, каквито се сещаш. ИМУННА НЕДОСТАТЪЧНОСТ си е ИМУННА НЕДОСТАТЪЧНОСТ, няма значение дали (евентуално) е от ХИВ (което се оспорва и, за което говорим) или не е. /И, от гледна точка на десидентската теория, самата заразност е под въпрос./

"СПИН днес е запазено наименование не за всяка придобита имунна недостатъчност, а само за онази, която се дължи на ХИВ."
  Запазено за жертвите на официалната парадигма. Нали точно това е хватката нещо, което е СИНДРОМ да се свърже само с един ВРАГ и "давай да е весело" /идиом/ - както Розенберг научил Хитлер да стовари всичко на евреите. В момента много хора си мислят точно като тебе, че СПИН=ХИВ и, че без ХИВ няма СПИН... и доста мрат само от стреса. Психогенна смърт му се казва.


"Аналогична е картината при т. нар. "жълтеница".
Възможно е да получиш жълтеница без да си заразен с вируса на хепатит (напр. поради запушени жлъчни канали);
Възможно е също да си заразен с вируса на хепатит, но да нямаш жълтеница (караш лека форма на хепатит или изобщо не се разболяваш);
Възможно е да си заразен с вируса и да имаш жълтеница.
И накрая, както е при повечето здрави хора - те нито са носители на вируса на хепатита, нито имат "жълтеница"."

   ОТ която традукция поне следва, че ИМА СПИН и без ХИВ, ако ХИВът наистина му е ЕДИН ОТ причинителите.

"Съвсем аналогично е положението със СПИН и ХИВ, т.е. ако отхвърлим каузалната връзка между СПИН и ХИВ, трябва да отхвърлим тази между вируса на хепатита и жълтеницата, между херпес вирусите и обривите и пр."

   Само дето пропускаш нещо много важно. Каузалната връзка на ХИВ и СПИН беше АПРИОРНО предложена още преди да се покаже, че има такъв вирус. Това нарушава всички правила, установени още от Пастьор. И интересното е, че самият откривател на ХИВ - Люк Монтание сам си признава през 1990 (в Маями), че се съмнявал да има връзка между ХИВ и СПИН.



"ОТДАВНА СА ОТХВЪРЛЕНИ, ТАКА ЧЕ АРГУМЕНТЪТ НА ХОГАН ПАДА!"
   Тука манипулираш. Отхвърлени ОТ КОГО? НЕ ОТ ВСИЧКИ. Затова и говорим за Дисидентска теория и за Кофакторна теория, които са факт, независимо от гоненията срещу тях от доста по-влиятелните и паралиите. Тоест аргументът пада, НО СПОРЕД НЯКОИ, не според ВСИЧКИ УЧЕНИ И ЛЕКАРИ ПО СВЕТА.


"(2) пада, защото синдромът не може да е причина на заразяването с ХИВ :-), защото заразяването предшества във времето проявите на синдрома"
 И ОБРАТНО - понякога има някой СПИН, но няма ХИВ, после му откриват или му "откриват", че да върви бизнесът. Все пак там, където играе парата, играе и науката. Даже такива видни комунистически философи като И. С. Кон за пари в днешно време пишат врели-некипели в защита на хомосексуализма, да речем, защото са спонсорирани от богатите западни гей-организации. Срамота, но, явно някои хора предпочитат стомаха си, отколкото идеалите си. /Да не се приема като хомофобско - аз просто съм от тези учени, които смятат, че хомосексуализмът е отклонение, както се приемаше преди години в психиатрията, и че може да се лекува, да се предотвратява. Нито съм хомофоб, нито съм хомофил. А относно И. С. Кон - ето по-конкретна информация, според която още преди е проявявал интерес към темата и, приемам, че може да го е правил всичко това от личен интерес, а не за пари (или не само за пари): https://ru.wikipedia.org/wiki/Кон,_Игорь_Семёнович#Пол_и_сексуальность. А относно "идеалите" и "стомаха" - най-добре е да се мислят през призмата на Маслоувата пирамида./


"пада, защото само едно болно съзнание може да реши, че е възможно да се манипулират (в една посока) данните на всички здравни органиции по света."

   Тука се проявяваш като най-големия манипулатор:

1) Не са ВСИЧКИ здравни организации по света. Имаше даже ЦЯЛА ДЪРЖАВА - ЮАР, която на ниво президент и министър на здравеоопазването реши да подкрепя Дисидентската теория. Здравната им министърка казваше, че при СПИН може да се яде в по-големи дози цвекло, чесън и лимони, и по този начин ще си запазваш имунитета на прилично ниво, та дори и ще се излекуваш. Жената е завършила в Москва. /Вече в ЮАР не е така; по-нова информация по въпросите - https://ru.wikipedia.org/wiki/ВИЧ-диссидентство/

2) Здравните организации могат и да се САМО-манипулират, САМО-заблуждават. Все пак още преди доказването на съществуването на ВИЧ повечето го приемаха на доверие и по фалшифицирани микроскопски фотографии. Най-лесно е да се самоизмами човек.

3) Има достатъчно приведени примери в онзи сайт за такова манипулиране. Ето примерно списък от ЦЕЛИ 62 СЪСТОЯНИЯ, при които може да те изкарат, че имаш ХИВ (просто тестовете им са калпави и могат да увредят живота на доста хора):

Здоровые люди в результате малопонятных перекрестных реакций
Беременность (особенно у много раз рожавшей женщины)
Нормальные человеческие рибонуклеопротеины
Переливание крови, особенно многократные переливания крови
Инфекция верхних дыхательных путей (простуда, ОРЗ)
Грипп
Недавно перенесенная вирусная инфекция или вирусная вакцинация
Другие ретровирусы
Вакцинация от гриппа
Вакцинация против гепатита В
Вакцинация против столбняка
"Липкая" кровь (у африканцев)
Гепатит
Первичный склерозирующий холангит
Первичный билиарный цирроз
Туберкулез
Герпес
Гемофилия
Синдром Стивенса/Джонсона (воспалительное лихорадочное заболевание кожи и слизистых оболочек)
Q-лихорадка с сопутствующим гепатитом
Алкогольный гепатит (алкогольные заболевания печени)
Малярия
Ревматоидный артрит
Системная красная волчанка
Склеродермия
Дерматомиозит
Заболевание соединительных тканей
Злокачественные опухоли
Лимфома
Миеломная болезнь
Рассеянный склероз
Почечная недостаточность
Альфа-интерфероновая терапия при гемодиализе
Трансплантация органов
Трансплантация почек
Проказа
Гипербилирубинемия (повышенное содержание билирубина в крови)
Липемическая сыворотка (кровь с высоким содержанием жира или липидов)
Гемолизированная сыворотка (кровь, в которой гемоглобин отделен от красных клеток)
Естественно встречающиеся антитела
Антиуглеводные антитела
Антилимфоцитные антитела
HLA антитела (к антигенам лейкоцитов класса 1 и 2)
Высокий уровень циркулирующих иммунных комплексов
Образцы, подвергавшиеся высокотемпературной обработке
Антиколлагенные антитела (обнаружены у гомосексуальных мужчин, у больных гемофилией, у африканцев обоего пола и людей, больных проказой)
Сывороточная позитивность к ревматоидному фактору, антиядерное антитело (и то, и другое обнаружено при ревматоидном артрите и других аутоиммунных заболеваниях)
Гипергаммаглобулинемия (высокий уровень антител)
Ошибочно позитивный ответ на другой тест, включая тест RPR (быстрый плазма-реагент) на сифилис
Антигладкомышечные антитела
Антипариетальноклеточные антитела (обкладочные клетки желез желудка)
Антигепатит А иммуноглобулин М (антитело)
АнтиHbc иммуноглобулин М
Антимитохондриальные антитела
Антинуклеарные антитела
Антимикросомальные антитела
Антитела к антигенам Т-клеточных лейкоцитов
Антитела, имеющие высокое сходство с полистиренами, которые применяются в тестовых системах
Протеины на фильтровальной бумаге
Висцеральный лейшманиоз
Вирус Эпштейн-Барра
Рецептивный анальный секс
(
Сентябрь,1996, Зенгерс, Калифорния)
Такое огромное количество состояний, дающих положительную реакцию на якобы специфический тест, говорит о его абсолютной недостоверности.

Превод - Такова огромно количество от състояния, даващи положителна реакция на ужким специфичен тест говори за неговата абсолютна недостоверност.

/Под "ХИВ" и "ВИЧ" се разбира едно и също. "ВИЧ" е на руски ("Вирус иммунодефицита человека"), а "ХИВ" иде от английското HIV ("Human Immunodeficiency Virus")./

СЛЕДВА...

[MSL]

 237. Вече започвам да се съмнявам, че хубавото Лили е "част от играта", защото такава манипулация отговаря на нивото само на някой много заинтересован и/или много убеден и/или с много голяма изгода от поддържането САМО НА ЕДНА ОТ ВЪЗМОЖНИТЕ версии. /Просто логически изходено./ Ето и конкретно за какво говоря:
Лили каза: " МНОГО ПОВЕЧЕ СЕРОПОЗИТИВНИ МАЙКИ РАЖДАТ СЕРОПОЗИТИВНИ ДЕЦА, КОИТО ВПОСЛЕДСТВИЕ СЕ РАЗБОЛЯВАТ." и в същото време аз чета, че от 10 000 зазразени майки само 2500 деца са също с ХИВ. Това значи 25%, а "25%" е "1/4", т. е. всяко четвърто. А "всеки четвърти" не е "повечето".
 Интересно е да се отбележи и друго от тази статистика:

На 10 000 случая: 9000 се заразяват от кръв. 2500 от майка си. 67 от наркомания И САМО 15 от НОРМАЛЕН СЕКС (При аналния, незнайно защо, рискът е 56,5). /Всъщност "незнайно защо" е риторично. Аналният секс си е известен с това, че е много по-опасен от вагиналния, оралния и мануалния./
Цялата таблица : http://en.wikipedia.org/wiki/HIV (В момемента не я намирам; явно е премахната.) И после пишат, че СПИНЪТ Е "ПРЕДИМНО ЗАБОЛЯВАНЕ ПРЕДАВАНО ПО ПОЛОВ ПЪТ"...

  По останалите случаи няма да коментирам, то само този е достатъчен, а и дава отговор на въпроса що за вирус е този, дето се предава от 10 000 случая само на 15. При други венерически болести рискът е над 50 %, т.е. над 5000 човека ще заболеят.

 238. Ами така е, това е "качеството" на евидънсите /във връзка с употребеното, на английски, evidence/ по принцип. Да се наслдим на един от тях:
"Before HIV infection became widespread in the human population, AIDS-like syndromes occurred extremely rarely, and almost exclusively in individuals with known causes of immune suppression, such as chemotherapy and underlying cancers of certain types. "
1. Не е вярно, че преди не е имало често случаи на СПИН-лайк /т. е. "подобни на СПИН", "наподобяващи СПИНа"/ синдроми често. Имало е, но не се вдигаше толкова шум покрай тях. Доктор-хирург от Велинград на времето ни каза - "Аз и преди съм отварял толкова хора с имунна недостатъчност. Това не е от вирус." , отделно допълни, че повечето са били хомосексуалисти, а всички спин-дисиденти приемат, че аналния секс, поради нечистотиите, докарва често до лоши реакции. Много ясно, че като попаднат фекалии в кръвта или наркотици (при наркоманите) ще има положителни резултати на какви ли не тестове. /По общо и по-грубо казано./
2. Не е вярно, че само от химиотерапия и от рак се получава СПИН-лайк синдром. Хемофилия? Туберлулоза? Недохранване?... Един бюлюк състояния си има, когато имунната система дава отбой. Даже едно системно недоспиване може да ти докара СПИН-лайк синдром.

 239. Хераклит, точно на Дзержински не съм последовател. Аз съм на Ленин и на Мао Дзедун, само дето не избивам системно врабчета, понеже имам повече съвременни екологични познания. Обаче, виж, на комарите бих им видял сметката, не смятам, че без тях ще настъпи екологична катастрофа.
 За Лилито, ами тя се връзва на дребни трикове от рода на този, който ми е привела за доказателство:
"Before HIV infection became widespread in the human population, AIDS-like syndromes occurred extremely rarely, and almost exclusively in individuals with known causes of immune suppression, such as chemotherapy and underlying cancers of certain types. " Тоест, че преди ХИВ да се разпространи сред хората (а не си дава сметка, че може винаги да го е имало, най-малкото, че в момента ХИВ не се държи като никаква епидемия, по-малко от 0,5 % са заразените по целия свят и то 2/3 от тях са къде? В Под-Сахарска Африка, където може да те пипнат какви ли не вируси. Отделно останалата 1/3 са на около 90 % наркомани, хомосексуалисти, хемофилици и пр. "болни" от ХИВ... Т.е. работата си личи от самолет, че не е това, за което й приписват, но, ние "вярваме" на базата на почти нищо.)



"Ех-х. Къде остана приказният свят на иносказанията? Пролетта само на мен ли ми влияе? Само аз ли съм опиянен от случващото се за пореден път, което е винаги ново?"
   Ами аз от няколко години живея в тропика. И тука няма пролет-лято-есен-зима... Общо взето прилича на един и същи сезон, само дето по някое време става "страшен студ": 15 градуса, които след като си бил на 40 ти се струват ЛЕД. /Пример само. Самите температури не стигат тук чак до 40. Имам предвид, че ако някой от север се премести и от лятото е свикнал на 40, като му падне на 15 (и по-ниско) градуса, а и няма парно, ще почувства, че е много студено/, отделно понякога вали повече..., а като става дума за "романтика" много са романтични тайфуните. Като има тайфун, задължително тайфунясваш и , ако не те пребие паднал кокосов орех или направо повалена млада палма, то тогава се радваш, че поне не си в САЩ, където има и торнадо, пред което тайфунът е просто "Повеял ми лек ветрец, разрошил ми буйна грива, а аз летя-летя на воля..." /По време на тайфуните най-безопасно е да не се излиза навън!/

"Далай, приятелю, ти беше поет, нали? Ако можех да пиша стихотворения като теб - нямаше да се изразявам толкова иносказателно.
Зная, че ще ми отговорите кратко и стегнато като в обява от вестник, но... какво да се прави. Аз ще продължа с философските си видения."
   Ами добре, де, нека опитаме с поезия за Лили: /за да не дублирам съдържание - давам линка към въпросното стихотворение, което вече го има в темата за поезията на Гесер Курултаев. Ето го:/ http://www.seo-forum-seo-luntan.com/other-languages/oe-ot-ee-ktae/msg40001/#msg40001.

 
  Ей-сега го съчиних, харесва ли ви? Има Александър Андоновистко влияние, особено в последния куплет.
 
  Довечера ще обърна внимание и на математическите ти разсъждения, че сега се налагат да се вършат някакви животински досади като:
- хранене, поене
- спане...
и някои чисто-човешки досади като:
- ходене на работа...
  До после.

 240. И така. Ами за множествата, те са като безкрайността - потенциални, а не актуални. В смисъл такъв, че ние можем да си измисляме каквито и колкото и да е числа. Но друг е въпросът дали те имат нещо, което да им съответства в реалността. На някои - има, на някои може и да има, може и да няма, на трети - със сигурност няма... и така.

 241. В Китай, а доколкото знам и в САЩ, няма лютеница и луканки, затова, предполагам в такива държави ще ти липсват. /Изключвам вносните, както и подобните продукти./ А аз преди малко спах и сънувах интересни кошмари + един полезен сън - интересните кошмари бяха, че имаше наводнение в Янтра и даже бушуваха вълни, та с един приятел в една кола, по негова идея бяхме решили да я правим подводница, по едно време го разубедих. После, срамота, сънувам че хвърлих Антонио Бандерас по едни стълби, пред едни лъвове в клетка и, кога гледам, то не бил Антонио Бандерас, а Волен Сидеров, пък аз харесвам идеята "Атака" и... срамота, просто... /Харесвах я в началото; по-късно започнах да се разочаровам от разните й елементи, прояви и пр. Напоследък гледам въобще да страня от всякакви политики!/ После сънувах, че целувах една плачеща на един мост, ама съжалих, щото после се оказа, че целува кучета навред, а аз съм като Шопенхауер - пазя си усърдно здравето... /Най-малкото, опасявам се от кучешки тении!/ И най-накрая, най-после сънувах тебе. И това беше много философско-математически сън. Сега ще разкажа за идеята, която ми хрумна на сън и, която отрича донякъде твоето нелошо схващане:
 Съгласен съм, че трябва да се постави ПРЕДЕЛ, което ти много добре си направил, на безкрайността. Дори Вселената, както сме си говорили, е КРАЙНА. Материята също е КРАЙНА. И така - гледната ти точка е адекватна на действителността, според както я вижда съвременната научна картина на света. ОБАЧЕ сънувах за единицата, че не си прав. Ето как - възможно най-голямото множество, което е и ПРЕДЕЛА, било едно-единствено. Отделно е в единствено число и пр. От него не може да станат 2 еднакви - и това хубаво. ОБАЧЕ не може да се каже, че е "ЕДИНИЦА". Защо? Ами защото всяко нещо може да е ЕДИНИЦА. Тоест сънувах, че не съм съгласен с изречението ти от предния пост "Така че безкрайността може да е равна на 1." Поясненията, които сънувах: Десетката (10), деветката (9) и пр. също са ЕДНО. Една десетка, една деветка,... една двойка... Но това не значи, че "10=1", или пък че "2=1". По същия начин АБСОЛЮТНО ПРЕДЕЛНОТО МНОЖЕСТВО, ВСИЧКОТО, да го наречем условно, не е 1. То е ТЪЖДЕСТВЕНО НА СЕБЕ СИ И Е ЕДНО-ЕДИНСТВЕНО, обаче не е просто равно на едно, доколкото 1 (едно) е равно на 1 (едно), но не е равно на 1 множество (едно множество). Така е и с кравите. (Поздрави за Ники, че се сетих за Хайдегер, който като бил на село и слушал как един кравар му разправял за извивките на ушите на кравите, на Хайдегер това му се сторило много онтично). Значи една крава не е равна на една коза, нито на едно авокадо, нито на един бамбук. По същия начин едно множество не е равно на други едни неща, нито пък на АБСТРАКТНОТО ЕДНО (1). По този начин ЕДИНИЦАТА (като цифра и като число) не би могла да отразява БЕЗКРАЙНОСТ. Така че си оставаме на приетия вече символ за безкрайност - "полегналата осморка" . Отделно, не може и да отразява Множеството на всички множества, Всичкостта (Everythingness, на английски) и пр. Обобщавам - не съм съгласен с твоята ТОТАЛНА ДЕНОМИНАЦИЯ (икономическо понятие). Знаем какво е деноминацията - примерно, ако парите са станали с прекалено големи числови измерения - "1 000 000 пари за един хляб", то им рязваш нулите с няколко, примерно с 6 нули, и си идваме на "1 пара за един хляб". И ти направи една такава ТОТАЛНА ДЕНОМИНАЦИЯ - събра всички възможни числа, с всичките им възможни математически операции (резултати) там... корен-квадратни, прогресии и какво ли не, като по този начин обобщи всичките им възможни КОНКРЕТНИ множества в едно най-супер-хипер множество. Това добре, както казах, имаме нужда от предели, защото няма нищо безпределно, но след като всичките тези много числа (цифри /с цифри, или нецифрови/) ги назовахме само "ЕДНО", това е тотална ДЕ-НОМИ-НАЦИЯ, която просто унищожава ЕЛЕМЕНТИТЕ НА МНОЖЕСТВОТО, свеждайки го само и единствено до един от тях - добрата, стара единица.
Това са съображенията ми. А съображенията са голяма работа...

 СЛЕДВА...

[MSL]

 242.  Честит Р. Д. и от мен!
 Като е жив, здрав, свободен човек и с необходимите финанси, винаги може пак да иде в Австралия, Австрия, Аржентина и където си поиска, ако няма черен печат. Така че не е важно това. Важното е да си прекара човекът добре, да се наслаждава на виното умерено (четох по блога, че му е специалист и любител) и да произвежда качествена, полезна и добра философия.
                                                                         Колегата Георги.
 
 243. Ами то процес и срещу Тодор Живков имаше, дето направил голям външен дълг /Сега, при наличието на повече информация онлайн, без да знам доколкото е точна, давам линк към списък в Уикипедия към конкретните дела към Тодор Живков: https://bg.wikipedia.org/wiki/Тодор_Живков#Последни_години/, а сега защо няма срещу всички последвали го правителства, които направиха още по-голям? Много ясно, че който има властта, той може да организира процеси. Много показателен е примерът с Филип Хубавият (френски крал), който дори процес срещу Папата е завел и си е имал после свое Папство, със свой Папа ("Анти-Папа", по Католическите термини).
 Разбира се, че от СПИН се почива. Никой не отрича съществуването на СПИН. Друг е въпросът дали СПИН се причинява от ХИВ и дали лекарствата или "лекарствата" не причиняват повече почивания/смърти отколкото натуралното лечение, за което става дума.
 Както казах това е една АЛТЕРНАТИВНА, СЪЩЕСТВУВАЩА, поддържана не само от лаици, но и от ПРЕФЕСИОНАЛИСТИ теория, наречена дисидентска. В момента я поддържам на базата на различни логически аргументи + различни фактологически случаи. Ако някой ден безспорно се докаже връзката ХИВ-СПИН, ще изоставя дисидентската теория. За повече информация и на английски, не само на руски, за всички здравомислещи читатели - тук: virusmyth.com (http://www.virusmyth.com/aids/) Сайт за "вирусния мит", както го наричат, под мотото "A Rethinking AIDS website".
-------
Красива Лили, с Хераклит стана дума по-горе за нещо интересно - той сведе множеството на всички възможни множества до единица, аз не се съгласих с това... Ако имаш мнение и ти се занимава, би ли отразила и виждането си по този въпрос?

 244. Е, ами същите пожелания и препоръки вървят и за именните дни. Няма проблем.
Аз съм любител-тюрколог, та ще поясня за името - на турски наистина има дума "ЮНУС" (със "с"), която значи делфин, но името идва от арабската транскрипция на староеврейското име "Йона", което значи "гълъб".

 245. Какво значи въпросът "КАТО е станало въпрос за разликата между идентичност и автентичност" ?

 СЛЕДВА...

[MSL]

 246. По-лесно се отговаря на въпроса, ако се абстрахираме на кого е корабът. На Тезей или на Мойсей, все едно. Важното е друго - разглобяваш кораба и го сглобяваш на ново място. Пак си е той. Ако ли пък полека-лека му смениш всички части и после на новото място от неговите си, натурално-стари части направиш пак кораб, пак си е той. От новите части имаме само КОПИЕ, НОВО КОПИЕ на стария кораб. Както казах - по-лесно е да се схване с нещо по-просто устроено като една брадва. /Иначе собствеността, прилагателното "Тезеевият" - имат значение, но при положение, че и без въпросните неща пак може да се схване същността на проблема, не виждам смисъл да се стига до тях. Корабът си е кораб, независимо дали ще е Тезеев или после ще е Йоргосов, Кимов, Найденов, Мифунев и пр./
 
 247. Их, Ваня как издава кой стои зад никовете.
 
 248. Браво на Ники и на настоящият му фаворит Хайдегер, които правилно интерпретират мисълта на Енгелс:
"Естествоизпитателите си въобразяват, че се освобождават от философията, когато я игнорират или псуват. Но, ТЪЙ-КАТО БЕЗ МИСЛЕНЕ НЕ МОГАТ ДА СЕ ПРИДВИЖАТ НИ КРАЧКА НАПРЕД, за мисленето са необходими логически категори... то в резултат те, все пак, се оказват ПОДЧИНЕНИ НА ФИЛОСОФИЯ, но, за съжаление, в голямата си част на най-лошата."
+
"Така се получава, защото категориите си те заимстват... от всекидневното, общо съзнание на т. нар. образовани хора, над което господстват останки на отдавна умрели философски системи..."

  А ето и думите на Сагатовский, които идеално подкрепят мисълта на Ники:
"Ошибки начинаются тогда, когда один специалист не видит из своей «ямы» позицию другого, но судит о его действиях, не зная, ради какой цели они совершаются. Чтобы не делать таких ошибок, надо уметь переходить на такую позицию — философскую, — с которой хорошо видно соотношение исходных рубежей и целей отдельных специалистов." (Превеждам - Грешките започват тогава, когато даден специалист не вижда от своята "яма" позициите на другия, но съди за неговите действия, не знаейки, с каква ЦЕЛ те се извършват. За да не се правят такива грешки, трябва да се умее минаването на такава позиция - ФИЛОСОФСКАТА, - от която добре се вижда съотношението на изходните ГРАНИЦИ И ЦЕЛИ на отделните специалисти.)

  Както виждаме мисловните усилия и на Диалектическия материализъм са напълно-достатъчни за "стоплянето" на такова положение, че философията е мирогледа и метода на частно-научното познание, което без философия е невъзможно, заблудено и даже потенциално-опасно.

 249. Наистина го сънувах. То беше поредица от сюжети и добре, че се свърши с него, а не с Антонио Бандерас и лъвовете, примерно. Понякога кошмарите могат да изтормозят целия ден, знаеш...
 За Лили - зависи дали е омъжена и, ако да, зависи дали съпругът й чете тук. След уточняване на тези два фактора, които възлагам на теб (т. е. вменявам ти чувство на ВЪРХОВЕН ДЪЛГ И ЧЕСТ, като в армията, хе-хе-хе), може да почнем с някаква романтична стратегия, ама ще трябва да се мисли и как да се заобиколи модераторския контрол... Лесно няма! /Малко хумор. /
 Иначе за числата - да. Мене ме заинтересува и едно друго математическо понятие. Имало МНОЖЕСТВО, което НЕ СЪДЪРЖАЛО ЕЛЕМЕНТИ. Един от символите му бил {}... И ето някои от "свойствата" му :
1. Мощността му е равна на нула.
2. Мярата му е равна на нула.
3. Обединяването му с което и да е друго множество е равно на последното...
  Т.е. ОЩЕ ЕДНА ИЛЮЗИЯ, за която някои философи питали къде й е:
- смисъла
- ползата...
   Празното множество, т.е. множество, което няма нищо в себе си, ми прилича на "празен народ" - "народ, който не се представя от нито един човек", "празна заплата"  - "работиш и накрая ти плащат 0.00 лева" и пр. празни неща, които не са това, за което се представят, а са ЕДНОТО НИЩО. /Дори е оксиморонно - "множество" (много неща/много обекти/много каквото и да е) и "празно" (без нищо/нула/без присъствие). "Множество, което не съдържа нито един елемент." Е, това си е една нула! Не е и не може да бъде множество. Все пак определението, дефиницията за множество е, че то "представлява съвкупност от различни обекти, наричани още елементи, която се разглежда като едно цяло. "^{https://bg.wikipedia.org/wiki/Множество} Толкоз./

 250. Просто ми беше интересно какво мислят хората и исках "да си сверя часовника" с други мнения. Моето лично е, че след замяната и на последният детайл вече си имаме работа със съвсем друг кораб. Дори и след заменяне на един-единствен детайл, това вече е несъщия кораб, но при 100% смяна на всички детайли, естествено, корабът вече на 100% е друг. Просто и логично.

 251. Да, хубаво обсъждане сте спретнали там. Аз го повторих в един от моите часове с китайски деца в сборна група по СИП между 3 и 5 годишни. И никой не видя делфини. Една каза, че вижда НИЩО, после един рече, че вижда ЧЕРНО, следващия каза, че вижда ЧЕРВЕНО (доста точно, предвид, че беше доста слънчево и като си затвориш очите на срещу слънцето, примерно се вижда черно-червеникав отенък) и останалите също казаха, че виждат ЧЕРНО.

"Там също някои деца твърдяха, че виждат цветовете."
 Трябва да се отчита и факта, че при някои играе доста въпбражението или даже съзнателните лъжи, тези неща са си абв-то ("абеве-то") в детската психология.

"Шегата настрана, нека помислим случай, в който на децата се предлага да смесват цветове от палитра - тук "каквито си искам" (цветове) продължава да сработва. Излиза ли тогава, че въпросните получени цветове са някак "по-малко" обективни (от...) ? Ясно е, че критерият "зависещо/независещо от волеви акт" на най-първо четене е "стабилен" критерий за различаване на субективно и обективно."
  Да, ама КАК СА ПОЛУЧЕНИ? Само с ИСКАНЕТО НЕ СТАВА. Тоест трябва и ДЕЙСТВИЕ. Ако си останем на ниво ИСКАНЕ, остава си субективното. Така че аналогията не е правилна, понеже имаме и елемента на актуализацията с действие, въздействие върху изходни материали.


"Но ако мислим разликата между, да кажем, натрапчив образ и парче восък, ще излезе, че първият е "по-обективен" от втория."
 Зависи в качеството им на какво се мислят. Ако едното се мисли като образ, а другото като восък и двете са си реални и обективни - едното като образ, а другото като восък.

"че ако се мисли природното като другото на субектното, от това никак не следва, че сме станали солипсисти."
 ВСЕ ОЩЕ НЕ СЛЕДВА, но има ТЕНДЕНЦИЯ КЪМ това. Тоест вземаш нещо изначално:
- създадено в природата
- живеещо в природата
- основаващо се на природата (черпещо от нея живот и взаимодействащо постоянно с нея)
- родствено на всичко в природата на различни нива,
и от това нещо (човекът, който му хрумнало да се нарече "субект" или "Исмаил Хасаноглу", все едно) се прави нещо ТОТАЛНО ПРОТИВОПОСТАВЯЩО СЕ И ЗАКОНОДАТЕЛНО, ВЕЛИКО НАПРАВО В НЯКАКЪВ КРАЙНО-ХУМАНИСТИЧЕН И АНТРОПОЦЕНТРИЧЕН МОДЕЛ, което, разбираш ли вече не е никаква природа. Не е коректно спрямо действителността ни и спрямо реалността ни. Виж, ако говорим за някакъв АНДРОИД (втора природа) /в изначалния смисъл на думата, а не като марка; под андроид се разбира човекоморфен робот с изкуствен интелект; в научната фантастика се срещат често/, който да няма взаимодействие на биологическо ниво с природата тогава изказът и идеята, която сте си създали с колегата би имала коректност, но така... със същата сила (макар и на по-различно количествено ниво) твърдението ви, че човеците са неприродни, защото примерно правят това и това спрямо природата, може да се каже и за един вълк (Canis lupus) или за един хипопотам (Hippopotamus amphibius).


"Питането "не се ли оказва,че ако няма субектно, няма природно?" като че си прилича с "не се ли оказва, че ако няма субектно, няма изкуствено?""
  Може и да си приличат, но отговорите им хич не си приличат. Ето ги: Ако няма субектно, пак си има природно, защото на природата, както казваше моят познат юрист-политолог, "хич не й пука" кой какво си мисли за нея.
 Ако ли пък няма субектно, разбира се, че няма да има и изкуствено. И доколкото вече е открито, че маймуните правят копия (оръжия), значи че и една маймуна може да бъде (и е!) субект. /Това е само един пример./


"Какво се "оприродностява" по отношение на светлината след "изясняване на вълново-корпускулярната й "природа"?"
 А аз като човек чувствителен към симулакрумите искам да знам глаголът "оприродностява" има ли реален корелат в действията на човек, т.е. има ли такова нещо като "оприродностяване" или не? Тоест какво значи нещо да се "оприродности"? Природата е СБОР от жива и нежива природа, т. е. от доста единични неща - камъни, вода, мухи, вируси, бръмбари, щурци, хора и прочие. Така че, лесно може да се разбере, ако се вземе КОНКРЕТЕН, ПРИРОДЕН ЕЛЕМЕНТ какво е, примерно, да се НАВОДНИ нещо или да се ВКАМЕНИ. Дори можем да се съгласим, че зад неологизми като ВИРУСИЗИРА /не по смисъла на "вайръл", че нещо е "станало вайръл", а в обикновения природен смисъл на "вирус"/ или МУХИЗИРА нещо се крие смисълът на изпълване с вируси, с мухи. Хайде сега да видим какво значи "оприродностяване"? Има ли такова действие в човешкия физически или умствен, индивидуален или групов труд?


"Тук разлики като създадено-несъздадено, овладяно-неовладяно и т.н. не може да не се намесят, но кога (дали) са достатъчни?"
   И, напоследък, след задълбочаване на познанията ни по биология и етология е редно да се запитаме и СЪЗДАДЕТО-ОТ-КОГО? Понеже едно гнездо може да се направи:
- От хора,
- От птици,
- От маймуни.
  Гнездото природа ли е? Природа е. Първа или втора? Втора. Има ли значение дали е направено от птица, човек или маймуна? Няма. Това е чистата и правилна логика.

 252. Нека сега се спрем и на бати Веско. ("Бати" в уважителна форма, по аналогия с турското "АГА", което също значи БАТКО и се е ползвало за уважение на хора, независимо от годините им. /Още за алтайските връзки на "бати": http://www.seo-forum-seo-luntan.com/other-languages/kata-a-'o-a'-ot-'aam-ta'-akte-'atkoaoateato'/msg13988/#msg13988./)

"която разлика се получава именно, когато природното се мисли, като производно, положено, получено, направено, начин на присъствие и т.н. и т.н. от/на духа, субекта, разумното и т.н.и т.н."
 
 Ами ето тука е разковничето - Обективен идеализъм! Производното на природата и намиращо се в нея (разума, субекта, духа/ако въобще има такова нещо/) става ТВОРЕЦ на природното. Това е Юдео-Християнски "отглас", който Хераклит (нашия) привижда като Хегел, а за мене си е точно едно религиозно мислене, но с философска форма.


"а изобщо възможността природното да се мисли през идеи."
 
 Да речем, че това положение досега ми е убягвало в информационния поток пред който всеки ден съм изправен. Затова и чак сега се прознасям по него:  А има ли нещо, което не може да се мисли "през идеи"? Мисленето на природното през идеи не е нещо уникално. Всяко нещо, което е в съзнанието може да се мисли през/чрез идеи. /Да, трябва да е в съзнанието, защото ако не е, няма как да се мисли - няма как да очакваш някой да мисли за тутси, ако въобще не знае, че има такъв народ на Земята. /


"В намесите на Dalai_tatar за пореден път намирам израз на едно автентично мислене, което може да постави събеседника в творческа позиция"
  Благодаря! Точно това целя с разсъжденията си, които виждам като градивна критика, колкото и доколкото мога.


"правенето на философия с деца на чужд за тях език и възможностите, които имаме да онагледяваме философското – с жестове, знаци, изигравания с тялото, вещи и предмети, рисуване,  и т.н."
  В смисъл чужд като небългарски или чужд като професионален, който те не разбират?


"Когато се пита какъв е смисълът да се различава природно от неприродно, както пита Dalai-tatar, и какво пречи всичко да си е природа, нещата се представят сякаш те са въпрос на номиниране, без налични съдържателни разлики."
   Ами така излиза, защото в моето понятие за природно = Вселенско няма съдържателни разлики. Има само формални разлики. Да речем какво значение има дали един камък е тук или на Луната? Ако ли пък се засели колония от хора на Марс някой ден, те няма ли да са природа, пък било то не-Земна природа, а Марсова природа? Абе даже и да се ограничим до Земята пак нещо неприродно аз не съзирам, като разбира се, разграничавам първа - втора природа, донякъде, понеже възниква въпросът - това, което правят животните като изкуствено - гнезна, копия, хралупи, ями и пр. - не е ли също втора природа? Тоест не е ли резултат от субектна дейност?



"Ако това беше така, то тогава се снема всяка отговорност от всеки. Изобщо престава да може да се мисли свободното действие, автономното, автентичното, отговорното, творческото и оттам безброй много социални и всякакви други последици свързани с отговорността. Тук е мястото да се каже, че човешката история познава много опити, в които на човешкото се гледа именно като на материал, сила, отношение и други."
  Отговорността се разбира на ниво ВМЕНЯЕМОСТ. Нищо не пречи, ако хората са природа, в същото време да имат и отговорност. А отговорността не е нищо свръх-естветвено и просто-социално. Отговорността се ВЪЗПИТАВА, а всички знаем какво е възпитанието - набор от условни рефлекси, получени с подкрепление и/или аверзия.
 Ето, много се радвам, че през последните си години сте прекарали и вие по детски градини и начални училища. Няма как да не ви е направило впечатление, че 1-2 годишните са крайно-безотговорни - вземат неща, без да са техни. Бият някой без да е виновен. Като им дадеш нещо даже не казват едно "Мерси, чиче!" и пр. И какво става, ако това дете никой не се стреми да го научи да не прави така? Ами израства си като дивак. Така че ОТГОВОРНОСТТА се получава именно от систамата - подкрепяне/наказание. Нищо повече. Ето защо в историята някои народи, които системно не срещат отпор/аверзия от други могат да си ги експлоатират до безкрайност. В същото време знаем, че като някой народ изяде една гора бой, особено няколко пъти и става "ангелче". Това е природната истина. Човекът по природа е "лош" и е "хищник" /казано с цялата условност на тези понятия/. Писал съм по друга тема.



"Трета задача е да се проследи обособяването от природното на „околната среда” и „изкуствени природи” (имат се предвид растителни култури и сортове, изкуствени по-роди животни)."
  Първите две задачи не коментирам, понеже са изпълнение с понятия тип "Мики Маус" и "Сун Укун - Царят на маймуните." Има ги в масовото съзнание, но никой не ги взема насериозно. Виж третата е по-интересна и има резон в нея - редно е да се знае кое е дело на ЕСТЕСТВЕНИЯ и ИЗКУСТВЕНИЯ ОТБОР. То иснтрументариумът за това е разработен още от Дарвин.



"Например свързаните с генно модифицираните организми и желанието на някои фирми да се сдобият с права върху добива на такива („Монсанто” и искането им пред европейския парламент) – не просто да продават семена, каквато практика има от векове, а да претендират за дял върху всяко растение, добито от продаваните от тях семена."
  Ами същото като с авторските права на филмите от Холивуд. Ако идеш в киното и го заснемеш с камерка, после го размножиш на дискове и ги продаваш - не можело, било незаконно. Трябва да си платиш и тогава да си официален дистрибутор, и пр. Иначе няма печалба. И онези със семената така - гледат хората, че от тях има по-голям добив и като купиш един път, не си луд да купиш втори път като ще имаш собствена реколта, та гледат да те обложат с малко "данък". Ами всеки си търси печалбата, защото е капиталистически света. Ако беше комунистически, друга работа. Правиш семена, после всеки ги ползва, а ти се радваш и си доволен на едната популярност и признателността на народа, защото пари не ти трябват - всичко е безплатно! Ама като са нужни пари и като без пари даже в автобуса не можеш да пътуваш... много ясно, че ще гледа всеки по някакъв начин да те изкрънка, одруса, изцеди /жаргонни думи, използвани за "да ти вземе парите"/"да изкара печалба от теб"/"да спечели"/. Мамонизъм на ента степен...





"Друг пример свързан с правата. Фактът, че никой не може да притежава права над природността на дадена вещ."
   Веско, сега ще освободя теб и останалите от една наивност. Не НИКОЙ, а ВСЕКИ може да притежава права над КАКВОТО И ДА Е, стига да има СИЛАТА да си ги ПОДСИГУРИ тези права. Примерно преди Австралия е направила опит да окупира Антарктида, ама разни хорица като САЩ и др. възропатали и Австралия, която даже няма ядрено оръжие и разчита на ядрена подкрепа от подводници на Великобритания и САЩ, взела че се съгласила, че Антарктида е международно местенце, където даже българи могат да си правят научни станции. /Примерът с Австралия и детайлите (по отбраната и оръжията) по него съм ги черпил от източници онлайн. Не знам дали са на 100% точни и верни. Разбира се, може да се дадат по-точни и по-обосновани примери. Конкретно за териториялните претенции на държавите за този континент: https://ru.wikipedia.org/wiki/Территориальные_претензии_в_Антарктике и https://ru.wikipedia.org/wiki/Антарктида#Правовой_статус/
 Ами преди с робството? За гърци /древни гърци, византийци/, турци /османци/, татари /Кримско ханство и др./, англичани /преди векове/,... това да имаш роби не е било нещо осъдително, а дори въпрос на просперитет. Ето Аристотел казвал нещо в смисъл, че ако нямал роби едва ли е щял да има време за толкова филосфстване...Така че хората на хора притежават или са притежавали права, ти говориш за това, че не можело да притежават права над СЕМЕНА и то такива, които те са си модифицирали. Могат и още как. Въпросът е какво ще се гласува от сило-имеющите (властимащите; силните на деня). И , примерно, след 100 години всеки ще те има за престъпник, ако не си си платил за семената от модифицира лимон, да речем, който си сееш в ранчото в Петрич... Въпрос на гледна точка. Правото е на силния.

"Т.е. ти би могъл да притежаваш права върху тази конкретна вещ (домат, двигател, парче злато и т.н.), но не би могъл да притежаваш доматността, двигателността, златността (извинете ме за изразите)."

  Изразите са много на място в случая и точно за това говорят. Някой като произведе, примерно филмът "Онг Бак" си мисли, че притежава и Онг-Баковостта. Хората, ако могат, ще притежават целия свят и пак няма да им стига. /Говорим за прословутата безкрайна алчност у някои хора, а не че всеки е алчен безгранично./

"Дори не можеш да минеш за техен автор, а в най-добрия случай за производител."
  Ами да. Някой като снима филма "Лолита", да не би да му е автор?! Хич не. /В смисъл, че "Лолита" е книга, съдържанието вече е създадено от друг и сценарият не е 100% авторски./Обаче... ходи продавай копия, които са наречени "пиратски", макар да не виждам никаква аналогия с действията на морските разбойници и хора, които са решили да направят някой лев от продукт на културата, който, според други идеалисти като Веско също били ОБЩЕСТВЕНО ДОСТОЯНИЕ и пр. То и аз искам така, ама не става... Всеки си пази продукта. Ето даже Ники като формулира нова, доразвита теза по Хайдегер и вика - "А някой ми я е откраднал, а съм го осъдил!" Е, той се шегува човекът донякъде, ама си му е мило и драго продуктчето и си иска собствеността върху него. Както е казал друг мой любимец - Валери Динев на лекция- "Абе ние сме териториални животни, бе!"

"Когато някой ядрен (или елемнтарно-частичен) физик иска милиони евро за да „изучава природата” има ли всъщност самосъзнание за това, което точно си „мисли” че изучава?"

 Пари се дават за резултати, т.е. за осмисляне на даденото, независимо под каква форма - дали ще е да си изперат нелегални пари, дали ще е да получат продукт, който после ще "уголеми" вложените парични знаци, дали ще е нещо полезно за обществото... В този смисъл, ако той покаже резултативност и/или е полезен по друг начин, то ще бъде субсидиран дорде е жив. Ако ли не - отпада от "проекта" и е друг на негово място. В този смисъл на капиталистическите спонсори хич не им дреме ти дали :
- имаш самосъзнание за това, което изучаваш
- си фен на футбола или на волейбола
- си марсксист или фабианист, или теократ,
 Те искат ПОЛЗА. Тоест прагматични и утилитаристични са. По този начин работи целия бизнес и само тук-таме има изключения от това правило. /А по въпроса доколко нивото на елементарни частици е също природа - да, това е физическото, най-дребното ниво на природата. Не виждам пречки да се смята за такова, при положение, че става дума за нещо, което е фундамент на всичко, което го има и се обединява в понятието "природа"./


"В много от дискусиите „за и против”: аборт, хомосексуализъм, евтаназия, климатични промени, борба с това или онова (климатични промени, замърсяване и т.н.), къде явно, къде скрито идеята за природно участва или се ползва в аргументацията."
   Ами защото природното е всичкото, както съм казал. Няма нещо, което да пипнеш и да не опреш я до жива, я до нежива природа, я до втора природа. Този пример подкрепя моята теза.


"Отново стана дълъг пост и благодаря за търпението на тези, които проявят търпението да го изчетат."
   Дълъг, за който не е алчен. Аз съм алчен, само че моята алчност е СУБЛИМИРАНА към разни такива ИДЕАЛНИ НЕЩА като постове от Веско и други образовани хора, а не към МАТЕРИАЛНИ като пари (в смисъл такъв, че сега докато те четох и писах можех да изкарам поне 5 евро, с които в Китай можеш да си купиш над 10 бири или над 10 кила тропически плодове, но аз предпочитам да си увеличавам духовното богатство, а не материалното, което пак си е алчност, но, както казах сублимирана). Едни жадни за пари, други жадни за знание... И така. /Което сега осъзнавам, през последните години, че е било не много правилно. Човек наистина трябва да си увеличава и духовното, и физическото/телесното и пр. богатства, но в условията на капитализъм (когато толкова много неща му зависят от парите), да НЕ забравя да увеличава и тях! Защото само с духовно богатство не може да се заимаш нито с апартамент/къща, нито със сериозно лечение, нито с екскурзии до по-далечни места,... списъкът е дълъг!/

СЛЕДВА...

[MSL]

 253. "Аааааааа-хаааааааааа, м-хъм. Значи за "Кореспондентната" ставало въпрос. цъ, хич не съм усетила.
Аз щото си мислех за тази шестата, неква "семантична за истината" на некъв Тарски (не знам дали е същия с парадокса или е брат му). Не за друго, но понеже като гледам темата (заглавието) и видях "семантика", та ми се стори по-близо тази теория, но щом е ставало въпрос за "Кореспондентната" много се извинявам. Искренно."
 
 О, много си назад с материала, душа. Епистемологията има отношение към всички теории за истината. А Кореспондентната такава я приложих в случая относно казването ти, че истината не можело да са намира по средата между две крайни, неистинни или полу-истинни твърдения.
 


"Е, щом си ВАЖИ, добре. Аз си помислих да не би нещо да не съм разбрала, но явно е ВАЖНО и ВАЖИ, та не са нужни обяснения, и по-добре да не питам... (явно е някакъв известен ОНТОЛОГИЧЕСКИ закон- напр. без да са определени две НЕЩА това по средата им си ВАЖИ!- яко. И закон сътворих. Провокациите "отключват" невероятни таланти в човек, м-хъм."
   
 Това е вярно. Ако нещо е ФИЛОСОФСКО, ВСЕОБЩО, то си ВАЖИ независимо от КОНКРЕТИКАТА. Примерно диалектичните закони са в сила за всичко. Това са азбучни истини. Няма начин.


"Кво е това "охкане" сега? Да не се измори нещо. Почивай си."

 Изморявам се от системното ти невникване в казаното от мен. Аз говоря за понятията, ти отиде в съвсем друга плоскост.

"А е употребена в смисъла на УЧАСТВА в семантиката и епистемологията.... ето и дообясненото ми изречение, но ако ти харесва след креационистка и прагматичка мога да стана, колко му е... знайш на колко лъжи съм повярвала в живота си, ама такова истински, можела съм да те убедя, че са истина, да ама... един ден като разбера, че не са... и мъка, мъка"
 
 Значи за едно изключено от полза участие говорим... Добре. Колкото до креационизма - ти нали пишеш, че имало "Бог" (с главно "Б"). Да си чувала за християни-некреационисти? Защото аз не съм.



"Има общо, защото, ако е по средата (средата с неопределените онтологично НЕЩА, но която ВАЖИ) не помага нито на епистемологията нито на семантиката"

  Аааа, значи от УЧАСТИЕ, минахме на ПОМОЩ... Абе кяр-ът, ползата е в основата, знаех си аз. А сега по-сериозно - АЗ, ПАК ДА ПОВТОРЯ, че говорех за ПОДТЕМАТА в ТЕМАТА - понятията. Чакай да го подчертая : понятията!... Тоест, че някои понятия са фалшиви и трябва да отидат на боклука, а други са правилни. Трети могат да се доусъвършенстват. Не става дума пряко за епистемологията и семенатиката. Ако беше прочела и запомнила какво пиша и настоявам, то е, че СЕМАНТИКАТА трябва да си е КЪМ ГНОСЕОЛОГИЯТА, защото няма смисъл от толкова делене. Става като в онзи виц:
"Студент: - Аз искам да изучавам само НОСА, а не УНГ (Уши-нос-гърло).
- Защо, колега? - пита професорът.
- Ами просто не ми е интересно за гърло и за уши, аз искам да изучавам само носа.
- Аха, а ще кажете ли тогава, по-конкретно, дали предпочитате да изучавате само лявата или само дясната ноздра?" /Разбира се, процесът на "раздробяване" на науките си тече с пълна сила, от едно време е така - факт е, че повечето науки се отделят от философията. А семантика има не само философска, но и лингвистична, програмистка.../
 
 254. За мене е удоволствие. Темата (и двете) е (са) интересна/-и.

"Само че за да се шегуваш, да си въобразяваш, или да "лъжеш съзнателно" по отношение на цветовете, предполагам, че трябва вече да си имал работа с (видяните) цветове."
 
 Исках да отбележа факта, че някои деца си правят майтапи или, просто, не знаят какво говорят, затова лесно може да кажат, че виждат нещо, което не виждат само и само да блеснат с остроумие пред останалите или пък, защото още не са в състояние да вербализират правилно нещата. Методологически го отбелязах, нищо повече.


"Ето, едно възможно рафиниране на критерия."

 Ами за мен той си е рафиниран априори. В смисъл - практика, теория, първичност на материята... движа се по Диалектическия материализъм, който е и "баща" на нашия задочен патрон тук - професор Александър Андонов.


"Благодаря за уточнението (спрямо казването ви, че "Такова едно антропогенно, антропоцентрично мислене е логически предтеча на субективен идеализъм, плътно до солипсизъм"). Според мен и тенденцията не е ясна, доколкото субектното не е само човешкото."

  Просто степени на опасност... А, ако признавате, че субективното не е само човешкото, това е много добър напредък, да го наречем философско-екологичен; здравословен.





"преставаме да се питаме за авторство, творчество."

  Това е обикновения, популярен и народен модел на мислене - анонимния. Примерно много хора не знаят кой точно е произвел първия X, Y ("хикс", "игрек" - т. е. "това или онова", давам пример)..., но си ги ползват. А и понякога не е възможно да се установи авторството. А такова има, даже при маймуните, които се учат, като хората, от подражание.

"Няма разлики между създадено, произведено, изобретено; изгубват се и спецификите на изкуственото."
 
 Защо да няма? Има, но не могат да се установяват. Примерно, при положение, че даже съвременните човекоподобни маймуни не са под постоянно наблюдение и нямат паспорти как да установим кой от тях пръв е почнал да заостря клонове, с които да убива животни и колективът маймунски да се учи? Няма как. По същия начин по който няма как да се установи кой е направил първия нож в света.

"Рисуването на картини, свиването на гнезда и изригването на вулкани са все природни явления."
 
  Много вярно. Има даже психологически опити с картини, рисувани от маймуни (които имат интелект колкото някое дете на 2-3 години в детската градина), които после се поставят на изложби и печелят уважение на експерти, които мислят, че са дело на хора-художници... Природно си е.

 "В особеностите на изказа (които силно се надявам да не са от водещо значение тук) явно всички се ориентират лесно, но след като кажете, че всичко е природа, така или иначе не остава нищо за "оприродностяване" - дори някой да предложи пример, вие винаги ще бъдете в състояние да парирате. По логическия квадрат."

1. Не виждам смисъл от всякаква дискриминация. Това, че творчеството на човека, благодарение на по-високия му интелект, е по-развито от това на шимпанзето, не значи, че има принципни разлики. Механизмите са едни и същи, а и продуктите, донякъде, може да са идентични.

2. Продължавам да искам да знам зад глагола "оприродностяване" какво стои. Искам пример, за да ми се докаже, че това е дума, която отразява НЕЩО, ДЕЙСТВИЕ. Ето виж, примерно, аз как разсъждавам: "О-ПРИРОДНОСТЯВАНЕ", значи нещо, което не е природа да се направи природно. И излиза, че има неприродни неща. Отделно излиза, че човек може да прави ПЪРВА ПРИРОДА (е, вече има успешни опити като създаването на изкуствени вируси, евалла!)... И така. Просто искам да си изясня понятието, не го оспорвам, просто се усъмнявам и искам да ми се просветли. Колкото повече понятия (ама верни), толкова по-добре за мене и останалите.

 255. Хе-хе, бате Ники, спокойно. Разбирам именно твоето учудване и реакция, та ще обясня и съм сигурен, че ще разбереш (относно дали ще се съгласиш, не съм сигурен, но ще разбереш):
 1) Чисто методологически се отърси за момент от емоционално-културния фон на цялото Европейско мислене/философстване/, философичност в парадигмалността на Християнството, а и на Ренесанса, които насаждат волю-неволю една антропоморфна и антропоцентрична ориентация на възприятия и оттам - на начин на мислене, генериране на отправни точки във философията и пр. Застани за момент на една линия Фойербах-Дарвин-Адлер (психолога)... и в този смисъл. Тоест за миг измести малко гледната точка в тази посока.
2) Тука вече иде нещо с, което никога си нямал проблеми на емоционално ниво - ДИАЛЕКТИКАТА.
 И ето вече си готов да разбереш какво имам предвид ТОЧНО:
а) Безспорно като биологичен материал (геном) само около 1% ни разделя от това да сме се родили шимпанзета.
б) Те също творят. Най-лесният начин в условията на домашно отглеждане е като им дадеш четка и боички. Рисуват. А в природни условия си изобретяват различни прости уреди за добиване на храна.
в) Установено е, че ползват език от няколко десетки до стотици думи, при което, ако някой индивид от тях попадне при друго стадо/племе не може да разбира комуникацията на останалите.
г) Всичко това не се онаследява, както е при примитивните животни, А СЕ ПРЕДАВА ОТ ПОКОЛЕНИЕ НА ПОКОЛЕНИЕ.
 Ето как виждаме същата организация, само че на ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ПО-НИСКО НИВО В СПИРАЛАТА. Всичко, което прави човек като ФИЛОСОФИЯ обслужва не друго, а основното му, ПРИРОДНО "предназначение" - да си удовлетвори нагоните, потребностите, емоциите... /Може да се използва и думата "нуждите"./ Герджиков е един от последните хора, когато някога цитирам, но има и добри неща в неговото учение, та ще илюстрирам с - "Експанзия и запазнаване на" себе си/на рода.
Няма никакво значение КАКВО Е СЪДЪРЖАНИЕТО на дадена философия - всяка една цели да донесе някакво задоволяване именно на "природни изисквания". Разгледай нещата в дълбочина и ще видиш, че всеки философ/психолог и пр. като създава учение, го създава, заради някоя от следните причини или комбинации от тях:
- Да се наложи над останалите.
- Да се защити.
- Да отнеме нещо.
- Да даде нещо. (Алтруизмът също го има при животните понякога.)
- Да избяга (искейпизъм) от подтискащата реалност наоколо.
- Да блесне в очите на другите.
- По подражание (конформизъм)... и пр. /има какви ли не мотиви за творчество. Може още доста да се изброяват - например творене за пари (за придобиване), творене за релаксация... Може да има и комбинация от мотиви. А някои дори творят, заради самото творене (творчество заради самото творчество)./
     В Социал-Дарвинизма има и доста истини.
---
  Накратко (вече пример с хора, за да не ти влияе емоционалното отношение при примери с човекоподобни), това дали някой съвременен човек гълта червено-жълта капсула, за да се излекува от болест или дали някой средновековен европеец пие отвара от жаба със същата цел НЯМА НИЩО КАЧЕСТВЕНО РАЗЛИЧНО. Механизмът е един и същ -----> болест + желание и надежда за оздравяване след извършена процедура. Нивото не е същото, но същността на ставащото, случващото се е една и съща.

 СЛЕДВА...

[MSL]

 256. Относно "как да живеем без вяра в смисъла на човечеството?" по повод на сходствата на творчеството при човекоподобните маймуни и човека.
  Ето това е друг въпрос вече.
 1. Аз не съм го прозрял това. То е прозряно отдавна в редица Източни философии, които, за щастие не са имали еврейско-римската идейност, че "Ние сме най, нашият Бог прилича на нас (т.е. ние на него) и е също Най, останалите твари са съвсем друго тесто, а, който не ни вярва ще го убием!" /Особено се отнася до фанатизираните привърженици на всякакви семитски (авраамически) религии, а и не само тях./
  Прото-италианците /праиталианците/, както аз ги наричам, от рода на Марко Поло описват с ГОЛЯМО УЧУДВАНЕ как в столицата на най-голямата държава съществувала някога - Монголската империя, една до друга имало и църква, и джамия...Тоест религиозната толерантност, както и чувството за изначалност с природата (даоизма, например) на Запад идват доста по-късно, та Юдео-Романската парадигматичност, която и на тебе влияе опосредствено, си стои като атавизъм, особено при философите. (Просто те са тези, които най-много се влияят от историята на тяхната си наука. Примерно един лекар не учи подробно история на медицината и оперира главно с една-и-съвременна парадигма. Няма да тръгне да се взира в Хипократ, Авицена и пр. предшественици. Докато, примерно, дори и модерен човек като нас, ако е философ, може да изпадне до нивото на авторитета си, пък било то и някой от Патристиката и тогава вече имаме типичен пример на обскурантизъм, макар и незадължително.)
2. Конрад Лоренц, Нико Тинберген и Карл Фриш. Тези тримата (с Нобелова награда) са прозрели толкова много за човешката природа, посредством роднините на човека, че като събереш на един куп всички спекулации (в положителния смисъл на думата) за човешката природа на, да речем, екзистенциалистите, да не говорим за християнските философи, няма да има същото качествено и РАБОТЕЩО познание за човека.
3. Ти вярваш в положен, изначален смисъл в човечеството?! :/  Wow! /Уау! (Леле!)/... Такъв няма, освен ако не си привърженик на неща от сорта на есхатологични вярвания, креационистки теории и пр., които са ти под нивото. Много под.
Смисълът се СЪЗДАВА от човека, няма го изначално положен. Самият живот е безсмислен, случаен. В противен случай щеше да го има по необходимост из цялата Вселена, а и смисълът му щеше да е недвусмислено осезаем. Според съвременната научно-материалистическа картина на света човешкото съществуване може да има всякакъв смисъл (ама създаден-вторично), освен това има БЪДЕЩИ СЦЕНАРИИ КАКТО СЛЕДВА:
3.1. Всичко ще си остане в рамките на сегашното положение.
3.2. Човечеството ще изчезне и на Земята, ако се запази живот, ще е доста по-различен като видове от сега познатите ни. Примерно пингвините могат да се превърнат в гигантски моржо-подобни същества, дребните гризачи да еволюират като големи копитни, а някой друг вид - дори октоподите - да стане (станат) разумния властелин на планетата.
3.3. Човекът е в момента на ОПРЕДЕЛЕН ЕТАП В ЕВОЛЮЦИЯТА СИ. В бъдеще ще еволюира допълнително и ще става по-малко емоционален, по-логичен, с по-голям мозък, по-малки челюсти...
  Всичко това е едно диалектико-материалистическо прогнозиране, еволюционно-генетическо и... в нито един сценарий няма да срещнеш смисъл като даденост. Тоест мъдрият учен не се главоболи с неправилен въпрос "ЗАЩО?", а гледа да отговори на "КАК?", като става дума за Вселена, живот и пр.

 257. Относно аналогия за празното множество и нулата:   Нулата е "ПАТЕРИЦА" /в смисъл - помощно средство/, която въобще не е наложителна в някои системи на броене. Примерно 10 на римски се пише "X", на китайски се пише "十" (не знам дали ви се изобразява на вашите монитори, ако не ви е китаизиран софтуеъра, та ще кажа, че изглежда като християнски, класически кръст). В Европейската математика нулата навлиза по-късно, от Индия, посредством арабите.
Значи мерси за отговора - от него разбирам, че това несъществуващо, невъзможно нещо има роля/полза. Обаче на фона на нулата, наистина го намирам за неизразяващо каквото и да било и за фалшиво словосъчетание. Хем "празно", ама хем пък и "много" /множествено/. Много празно. Или много празнини. Като събереш много празни или всички празни неща, пак е празно : 0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0 = 0
 Mерси, все пак, защото, ако не си ти няма да ми се доизясняват нещата и да ми изкристализирват позициите! Наистина исках да чуя първо твоето мнение, красиво, голямо момиче! /Понятието е много противоречиво - "множество" предполага неща да се съдържат в него или да се имат предвид, групирани, в него. А като е "празно", "пусто" нещо, то е пустота, празнота, нула, нищо и не е дори 0,5 (не е дори половинка), а камо ли множество./
 Бате Ники ще се произнесе ли и той по темата, ако чете тука? Интересно ми е да видя дали той намира конструкта "ПРАЗНО МНОЖЕСТВО" за удачен, полезен, смислен, възможен и каквото му хрумне като понятие? (Ще се радвам и на мненията на другите!)

 258. "Държах се като теб и отговарях като теб. Ти ме питаше едно или пишеше едно, аз забивах съвсем накъдето ми скимне."

  Но аз никога не съм се държал така, напротив - винаги пунктуално цитирам и се изказвам. Ти си подражавала (ужким) на някакъв изкривен образ на моята пнктуалност, в резултат на което се получава неадекватност, която е разбираема само на фона на откровението ти, че напоследък прекаляваш с алкохолните напитки.

"Купон си е, ама май в последния ти пост усещам леко раздразнение"
 
 Заради изгубения труд, че се налага да пиша едно и също. Вярно е, че сега като си видяла на трезво грешките, които си допуснала в нетрезво състояние, ще се опиташ да се измъкнеш с умишленост и пр., но не вярвам да ти е вътрешно за дълго време, все пак ти си тук, за да се веселиш главно.

  Ако ли пък приемем за чиста монета твоя вариант, въпреки свидетелствата на емоционалния тон и противоречивостта, които отправят към пийването, и приемем, че си се преструвала, хич не е добре да го правиш в темите на други хора, ползвайки ги за пясъчник.
Правя ти другарска критика, граничеща с порицание и отивам да чета за имагинерната единица.

 259. Не се обиждай толкова лесно, аз се напивам от доста по-малко, ако това ще те успокои. /Защото не употребявам спиртни напитки с висок градус. А и нямам намерение да привиквам към алкохол в големи количества. Неумереното пиене е бич и проблем за човечеството./
Благодаря за поздравите, но въпросният сайт е вече със забранен достъп в КНР, та няма как да ги слушам. /Не помня за кой сайт става дума, но може би за Ютюб./
Иначе да приемем, че вече говориш отговорно - каква ти е позицията по темата?

 260. Благодарим за представянето на събитието! /По тема за Цеко Торбов./

 261. Най-първом да кажа, че се надявам, когато и каквото да напиша по повод твоите, полезни за мен и за всички, съждения да не се засягаш. В случай, че се засегнеш съм съгласен да ме псуваш, макар че си спомням, че беше един от малкото хора, които даже и много ядосани по-скоро ще теглят един пердах на дразнителя, но няма да се държат некултурно и да псуват. (Това е добросъвестен комплимент от моя гледна точка.)
По подтемите, които засегна(-хме) тук:
(Предварително уточнявам, че съм се изградил като пунктуалист и буквалист, в донякъде позитивистичен смисъл, което мисля за полезно, доколкото на различни нива точно така се разсъждава и се определят съдбите на хората. Отделно един такъв хирургически подход ни дава доста повече, отколкото би ни отнело, защото се изчистват нещата и се разчиства пътя за по-ясна, отчетлива, ПРОВЕРЯЕМА философия, а и наука.)
1. "Далай, ти съвсем безмилостно използваш объркването, до което ни довеждат твоите проникновения, и нанасяш последователно, като истински "ленинист" , "удар" след удар" по падналия безпомощен "враг" :lol: "
   Както ти си казал в една Хегелианска традиция (онова за давещия се и делото му, доколкото е наистина на Хегел казване; не съм се задълбочавал), това дали ще се убеди или не някой е, на първо място, негово собствено дело. И тука така - аз откъде да знам, че си се объркал?
За да разведря обстановката давам кратък философски виц от виртуалната гора:
"Мечо Пух и Прасчо се разхождат из гората, стигат до полянка, посядат за почивка и в същото време Мечо Пух удря Прасчо в зурличката, Прасчо пада окървавен и плачейки пита:
- Но, Пух, защо-о-о-о? Аз мислех, че сме приятели!
Мечо ядосан отговаря:
- Млъквай, бе, свиня! Аз ОТКЪДЕ ДА ЗНАМ КАКВО СИ СИ МИСЛЕЛ?!"

:D:D:

  Сега, аз се надявам, че не съм Мечо Пух и чак толкова да не разбирам кога човек се е объркал сериозно, а и ти си с такъв умствен капацитет, че (ако пожелаеш) можеш да учиш и запомняш доста повече неща от средния учен или философ на Земното кълбо, така че не се приема.
  Иха, "паднал, безпомощен враг"  Хи-хи-хи... И това не приемам, защото, (ето върви ти, след Герджиков, сега ще цитирам Обама), президентът на САЩ по повод на въпрос враг ли е Китай на САЩ рекъл : "Не ни е враг, нито ни е приятел. Просто е конкурент." /А в днешно време гледам, че Тръмп бил казал такова нещо за Путин./ В този смисъл, макар и едно 100% приятелство във философски дискусии да не е възможно (а и е вредно, защото води до конформизъм!), то не се приемай за паднал, още по-малко за враг. Ние сме поддръжници на различни и потенциално разминаващи се, съперничещи си философски школи, така че в най-лошия случай говорим за КОНКУРИРАНЕ НА ИДЕИ, а не на личен конфликт, естествено. Попър казва, че в СВОБОДНОТО конкуриране на идеите става нещо като Дарвинов естествен отбор и оцеляват само по-приспособените към изискванията на битието. Разбира се такъв един гарант за истината е малко смущаващ, но има резон. /Ако става дума за истинска, чиста конкуренция, а не за конкуренция с нечестни прийоми, чрез които идеи може да се потъпкват и унищожават просто, защото не са удобни, не са "наши"./
  За Ленин си прав, той и Ръсел при срещата си с него и с Троцки (който не знае - нека знае за това знаменателно събитие - срещата на 3-ма гениални умове) споделя, че двамата (Ленин и Троцки) са се догматизирали. Обаче, да не забравяме, че късният Ленин става по-отворен за различното и затова и НАДСКАЧА И ДОРАЗВИВА Марксовия фатализъм. Това пък съвсем малко хора го знаят, но към края на своя живот, Ленин казва, че за пълната победа на социализма са нужни пари и затова на световно равнище социализмът ще удържи победа, само ако това стане и в развитите, богати страни.
  Вярно е, че човек е пълен с илюзии и често забравя какво е точно. Надценява се и се сегрегира от природата, а той си е такава част от нея, каквато са и повечето висши животни. Доказателство са примитивните народи из Амазонка и някои части на Африка, Филипините, които като нямат възможност за наслагване на съвременни условни рефлекси (познания) и си остават нещо много близко до съседите - орангутани (например). Ето защо в Средновековна Индонезия, където е имало народи на различни степени на развитие (то и е Европа е било така, но не с толкова големи разлики), по-развитите, феодални индонезийци, нарекли едни първобитнообщинни индонезийци с име подобно на орангутаните. Което не е било обидно за онези хора, а е чест за орангутаните, понеже "ОРАНГ-УТАН" значи "ГОРСКИ ЧОВЕК".Така че мисленето на философията като неприродно явление, необслужващо нагони, емоции и всичко останало у хората, което е идентично с животните, е заблуда велика. И от какво се получава тя? От НАДСТРОЙКАТА. Малко по-трудно е да разбереш натуралните предпоставки за правене на философия при Кант, отколкото при Аристип, но всичко се свежда до много прости механизми - оцеляване, задоволяване на потребности и, нерядко, експанзиране. И, ДОКОЛКОТО ВСЯКО ПОЗНАНИЕ Е ТАКОВА , вкл. точните науки, няма защо философът да се чувства засегнат. Еволюционно е станало така, че първо се е появил стомахът, а после главният мозък. Ето защо и до днес мозъкът е повече оръдие на стомаха (разбирай - всички биологични потребности), после е оръдие на по-нисшите си отдели (вегетативни, емоционални), а чак след това на себе си. Това го казвам на ниво ОБЩО. Знайно е, че на ниво ОСОБЕНО и ЕДИНИЧНО има вариации, но механизмите са едни и същи - стремеж към удоволствие и избягване на неудоволствията. Затова един поема пътя на отшелничеството, друг на алкохола, трети на науката, четвърти на бизнеса (а някои ги и съчетават, тарикатите )... но всичко се свежда до тези простички механизми, които описах, които колкото и да се надстройват, са на една и съща база, която е съдържателната, а надстройката е доста, доста близка до формата като такава (като опозиция и единство на съдържанието говоря.)
2. "Георги, недей така бе, човек - къде съм казал токова нещо? Ти сега ме разпъна на кладата направо
Ала по твоите думи излезе, че човечеството и неговото дело (материалната и духовна култура - да го кажа на твой, ленинистки език , нямат по-различен смисъл от този на стадо шимпанзета и техните инстинкти?! И ме хвана яд на цялата еволюция, па и на образованието, в което, както излезе, хабим сили напусто
Та това имах предвид Сега да не ме изкараш пак, че съм казал  нещо лошо? хи хи хи"
   
 Разпънат, а и на клада... .Жестоко. Както е известно при социализма методите на омъртвяване са много по-хуманни - разстрел. /А аз лично, през последните години, съм се осъзнал по направление да мисля, че смъртните наказания не са нужни./:) Но нямам такива намерения аз.Ти не знаеш, но аз ще кажа - на времето в един сайт за запознаства намирам една много впечатлителна филипинка, юристка и комунистка. И всичко точно, но се оказа, че била ятачка на партизанските, комунистически групировки и даже като на "боен другар" ми предложи да ходя там и заедно да се правим на Че Гевара и Фидел Кастро. Да, ама аз й казах, че в терористични актове не участвам (щото те онези основно така си мислят, че става революцията) и й обясних, че съм комунист-теоретик, като Енгелс, който за мен е сигурно най-добрият пример за теоретик-комунист. И тя се обиди и спря да комуникира с мене. /А, след години вече понаучих колко много хора има с фалшиви профили, измамници онлайн, та това може и да не е била никаква комунистка, никаква юристка и дори никаква филипинка. Отдавна мина времето, когато може да се доверяваме веднага и пряко на всичко, което виждаме онлайн!/ Така, че ако искаш, Николай, ме мисли като ФАБИАНИСТ. Ти сигурно знаеш какво значи, но аз ще поясня за останалите, които не знаят - Английска концепция за социализма, която каза, че нещата могат да се случат еволюционно, а не с насилие. Доста от днешните англичани, заети с политика са фабианисти. Също така и доста други нации, вкл. Китай, където наскоро се провъзгласи, че битката между класите е завършена и няма нищо лошо в Партията да участват и хора неработници, неселяни, неинтелигенти... Прагматизъм.
 Извинявам се за отклоненията, но се надявам да са интересни - все пак това е опит, който не би прочел от друг, по същия начин както аз от друг не бих прочел за такъв богат спектър от изживявание при тебе - от Коледа с Хайдегер до идиличните спомени с косата. Наистина ми харесва блога ти и го препоръчвам на всеки!
  Последните ми думи ни за миг не трябва да те размекват , аз те искам борбен както досега, защото, ако не ми опонираш всички губим. А, все пак, това сега ми хрумна - По-добре един качествен опонент за развитието, отколкото сто тъпи последователи!
И, понеже както казах стомахът има често думата над мозъка, аз отивам да се храня. След това се връщам преизпълнен с желание да доизкажа какво ме вълнува. Обещавам докато ям да рефлектирам върху думите ти за "хабенето на сили напусто". Много насочващо си го казал, за което благодаря!

 262. Продължаваме...
 Културата (материална, духовна) действително различава човека (като общо) от животните като цяло. Това, обаче е относително. Ето как: Шапката, например, е материална култура, независимо дали е бомбе, фес, тюбетейка, сомбреро, чалма, калпак...
Рисунката пък е направо духовна култура. Ето защо независимо, че техниката на рисуване при някои маймуни из пещерите е на различно ниво, то нещата се свеждат до едно и също - предмет на културата. Същото е и с оръжията - това, че някои хора правят по-съвършени от други, не значи, че другите нямат култура на военното изкуство. Това, че в момента маймунските копия са по-примитивни от тези на племената из Амазонка, не значи, че не са копия.
---
Шимпанзетата не се ръководят само от инстинкти. В това е разликата с някоя пчела, примерно. Хората и шимпанзетата са много по-близки отколкото човек до котка или маймуна до котка. Да кажем така - това, че Люлин и Мездра са все далече от Ректората, не значи, че Люлин не е също в София, както СУ. Просто хората са в момента най-висшите животни на ниво култура, но това не значи, че самата култура няма природна обусловеност:
- инстинкти
- емоции... какво ли не влияе в създаването на културния продукт.
---
  Образованието не е на пусто. Образованието е целенасочено създаване на условни рефлекси. Същото е и с образованието на малката маймуна в стадото - тя се учи как се трошат орехи с камъни от големите. Учи се как да ползва клечки за вадене на термити. Учи се как да подостря клонове за лов. Учи се как да рисува (при някои стада). Тоест унаследеното не е всичко при нея, както е при нисшите животни. Доказателство е и това, че в човешка среда маймуните се научават да рисуват, да комуникират, да решават логически задачки доста по-бързо, което значи, че образованието има смисъл.
 В заключение ще разкажа за това как образованието (с конкретен пример на СОЦИАЛИЗАЦИЯ) има смисъл. Репортаж от Японска телевизия:
 В един резерват намират постоянно убити женски хипопотами и то по един и същи начин с две рани на приблизително равни разстояния. Оказва се, че ги убива мъжки слон. Слонът е много по-тъп от шимпанзето, обаче се оказва, че и слоновете не се раждат научени на всичко, а им трябва социализация, учене на кое е добре и кое не е. Въпросният слон-убиец осиротява като малък - бракониери убиват майка му, баща му и цялото стадо. Слончето израства основно само, без комуникация с други слонове. След време като възмъжава и инстинкта се обажда, започва да налита на хипопотамките, но те го избягват, след което той се изнервя и ги избива. Хипотезата е доказана с камери, на репортажа се вижда, как слонът се опитва да изнасилва поредната хипопотамка, а тя като тръгва да бяга и той я наранява с бивните си.
Моделите на социално поведение са валидни и за хората. Даже нещо просто като писане или език не може да се овладее без учене, подражание и пр.
Така че ученето, както при хората, така и при животните има смисъл.

СЛЕДВА...

[MSL]

 263. Благодарение на Интернет можем да следим по-отблизо случващото се не само в други държави, но и да проследяваме живота на другите животински видове. Благодарение на това вече знаем, че пеликани ядат гълъби, лъвици се катерят по шията на жираф и го убиват и... има слон-социопат, както правилно го нарече. Точно това исках да кажа, че слонът е останал без семейство и НЕ Е МОГЪЛ ДА СЕ СОЦИАЛИЗИРА. Нормалните слонове не правят така, а този си е несоциализиран, затова и е с извратен нагон като насоченост. (Тоест, дадох пример какво става без социализация, т. е. доказателство от противното, но, признавам че трябваше да поясня по-добре, затова в случая приемам експлицитната ти забележка!) С този пример показвам как колкото е по-висше животното, толкова повече трябва да има от кого да се учи, т. е. да овладява и УСЛОВНИ РЕФЛЕКСИ.
 При едно човешко дете би се получило същото. Имаме достатъчно примери на младежи къде ли не, които смятат за нормално да се задоволяват с кози, овце... (зоофилия се нарича; статия на английски в Уикипедията - https://en.wikipedia.org/wiki/Zoophilia.)
 Излизайки на един културологично-исторически пласт, можем много точно да видим, че асоциализацията може да води дори до канибализъм (без да е единствената възможна негова причина).
 Ники, сигурен съм, че децата стават и си лягат с нашия форум , отделно ти не си посещавал някои детско-тийнейджърски форуми (аз и с такива хора контактувам понякога), където наред с явления като ТОТАЛНО УСЯДАНЕ В НИЩОТО, както казва философа-евразиец Дугин (един от най-добрите руски философи-несоциалисти на днешна Русия), имаме и явления като това, което мисля да представя като ОНТИЧНО и нагледно - /бях дал един линк, който тук няма да давам; нямам намерение да линквам към неща, които може да се преценят като не по правилата на Адсенса!/
(Предупреждавам философите със слаби нерви да не четат, на техен риск си е!)
А ти виж поне първата страница (той "дебатът" там по "сериозната тема" май се е развил вече в около 3 страници), след което, по схемата на Хайдегер, че "Езикът е дом на Битието", няма как да не видиш, че моето разхайтване в "далечна" (все се чудя какво му е далчното на Китай, при положение, че САЩ, КАНАДА, АВСТРАЛИЯ и пр. са 2-3 пъти по-далече от България, но така си е останало в съзнанието на европейците, че Китай е много далече) чужбина е просто като жена с минижуп на фона на нудистки плаж. Така че, ей-сега, като направя лингвистичен анализ на изречението ти "Абе, струва ми се, че ти нещо май си се разхайтал там в далечната чужбина!", единствената вярна дума е "май" Шегувам се.

...

Въпросът не е в това да се изпада в БИОЛОГИЗЪМ на човешкото поведение, нито да се казва, че човекът е равнозначен на останалите животни. Въпросът е да се ИЗЛЕЗНЕ от осреднеността на идеалистично-философския Das Mann, от традиционната вплетеност на европейската идеалистично-философска мисловност в това надценяване на човешката същност, останало от юдео-римската религия и да се дойде пак на едни що-годе адекватни позиции от типа на "Човекът е Зоон Политикон" (по Аристотел), което може да се преведе като "държавно животно" и вече с такава отправна точка много по-ясни ще ни стават много термини и резултати на философията от типа на "грижата", "граничните ситуации", а и защо не понятия като Хайдегеровите.

 264. Метафилософия. МЕТА-ФИЛОСОФИЯ... Определение - "ТЕОРИЯ (УЧЕНИЕ), ИЗСЛЕДВАЩО ФУНКЦИЯТА И ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ НА ФИЛОСОФИЯТА." /Ето и една по-дълга информация - https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphilosophy (връзка към английската Уикипедия)./
 Каква е тази дисциплина?
 Гледам, че имало и МЕТА-ЕПИСТЕМОЛОГИЯ (метаепистемология)...
 Вие как мислите, преди аз да си кажа тежката дума?

 265. Относно ако сменим само една дъсчица, друг ли е корабът (Тезейският):

Не е друг. Това е вече свързано с парадокса на плешивия. Ако окапе 1 косъм, не е плешив, ако окапят 2, пак не е... Е, кога става плешив? Тоест тук става дума за МЯРАТА и преминаването на КОЛИЧЕСТВЕНИТЕ НАТРУПВАНИЯ в КАЧЕСТВЕНИ ИЗМЕНЕНИЯ. Така че определено е трудно да се намери мярата, при която корабът става друг, броят на космите, които като отсъстват и минаваме за плешиви и пр. Имаше и подобен парадоск с купчинка пясък. Колко песъчинки трябва да се отнемат, че купчинката да не е купчинка... Все в този дух са.

 266. Над 30 човека са посетили темата (аз я отворих само 2 пъти досега, сега ми е третият път) и никой не знае. Ами аз ще обясня тогава:
Това е и трябва да бъде СЪЩО философска дисциплина, защото всъщност означава ФИЛОСОФИЯ НА ФИЛОСОФИЯТА. Обаче е полезно в нея да се привличат и философстващи тесни специалисти, за да има повече обективизъм. /По-късно научих, че не всяко посещение е от човек. Има много и различни ботове, които също посещават темите. Просто да се знае./
 
 267. Да, ето му и формулировката :
"1,000,000 grains of sand is a heap of sand. (Premise 1)
A heap of sand minus one grain is still a heap. (Premise 2)Repeated applications of Premise 2 (each time starting with one less number of grains), eventually forces one to accept the conclusion that a heap may be composed of just one grain of sand (and if you follow premise 2 again, composed of no grains at all!)."
  Не знам защо си помислил, че не сме се разбрали. Аз те разбирам и според мене става дума точно за мярата (в Хегелово-Марксов смисъл).
 Е, няма защо да благодариш. Аз напоследък се интересувам от две основни неща, преди малко писах и на Турлаков:
- Парадоски
- Образуването на нови понятия. (С оглед на визиите на Оруел ("1984")). Последното интересно, което открих напоследък е "Втора девственост" /като ново понятие/. Според американска журналистка това е, когато човек дълго време не е бил в интимни отношения и... изгубва тренинг, след което при ново запознаство се държи като типичен девствен субект. Има резон... Нещата лесно могат както да хипертрофират, така и да атрофират. (По аналогия с мускулите.)

---

  Теб, като специалист по темата, искам да те питам, че стана дума, а ако прецениш ми отговори в нова тема:
Съгласен ли си с твърдението, че АКО ЧОВЕК НЯМА ПОНЯТИЕ (ВЪВ ФОРМАТА НА ДУМА) ЗА НЕЩО, НЕ МОЖЕ ДА ГО МИСЛИ ТОВА НЕЩО? Примерно преди да се въведе понятието/термина "БИОЛОГИЯ" от Ламарк, хората не са ли можели да мислят биологията, биологичното?
 Друго няма.

 268. Аз си зададох и въпроса официално, но тук ще споделя личните си ФИЛОСОФСКИ ПРЕЖИВЯВАНИЯ по наскоро откритата от мене ИМАГИНЕРНА ЕДИНИЦА (показана ми от инженер Камен Иванов по повод на друго мое разсъждение за ПРАЗНОТО МНОЖЕСТВО, за което му благодаря).
 На пръв поглед ИМАГИНЕРНАТА ЕДИНИЦА не е толкова противоречиво понятие, колкото е ПРАЗНОТО МНОЖЕСТВО (такова едно множество, дето не съдържало НИЩО - нито един елемент, нито дори себе си... т. е. многото му неща вътре са НИЩО... Фокуси някакви.) Обаче ето и моите МИСЛИ И СЪЖДЕНИЯ:
  Ето великолепното определение на ИМАГИНЕРНАТА ЕДИНИЦА:
"Доколкото не съществува реално число, което дава отрицателно реално число след като бъде повдигнато на квадрат, ние си въобразяваме (imagine) такова число и го означаваме със символа i."

  Тоест ХИКС НА ВТОРА СТЕПЕН РАВНО НА МИНУС ЕДНО. Това "Минус Едно" е имагинерната единица.
 И ето как разсъждавам: Доколкото не съществува реален начин да се излекуват всички болести с едно хапче, ние си въобразяваме (imagine) такова хапче и го означаваме със "символа" ПАНАЦЕЯ.
Или пък:
 Доколкото не съществува реален начин да има някой, който да знае всичко, да може да прави всичко и да е супер-велик, то ние си въобразяваме (imagine) такъв някой и го означаваме със "символа" БОГ.
 Тоест - ЛЪЖЛИВИ ПОНЯТИЯ, СИМУЛАКРУМИ се правят лесно... И после какво следва?

Защо имагинерната единица е призната? Защото вършела работа. Ето как:

Като я няма имагинерната единица и много уравнения нямат решение, НО като се въведе и те ИМАТ РЕШЕНИЕ!!!... И възниква въпросът "Истинско решение ли е да се излъжеш, че си решил нещо?" Не е ли по-добре да се знаят границите на НЕВЪЗМОЖНОТО, отколкото да се "прекрачва" то илюзорно и пропагандистки?

 269. Относно "Виртуалност във виртуалността или само виртуалност?"
Имам един въпрос, ако никой не може/не иска да отговори, както става засега в темата за метафилософията, ще си отговоря сам.
 Според най-простите определения виртуална реалност може да е и само една книга. Примерно повест. И така, имаме повест, примерно там има принцеса Гинка, която е измислена и също така се говори за това, че принцесата Гинка става писателка и написва повест за някаква си измислена принцеса, примерно, принцесата Минка.
 Искам да запитам - според вас Минка по-виртуална ли е от Гинка (като виртуален продукт на виртуален герой) или е на същата степен на виртуалност?
  Ако някой е в "интересно състояние на ума" и още не е разбрал какво питам - друг пример: Ако приемем, че сънищата са нещо виртуално и, ако разглеждаме съня не на някой истински, а на някой литературен герой. Този сън по-виртуален ли е от литературния герой или е на същата степен на виртуалност, както самия герой?
Съвсем накратко - ВИРТУАЛНОТО ИМА ЛИ СТЕПЕНИ ИЛИ Е МОНОЛИТНО?

 270. Ирационалните числа ОТРАЗЯВАТ РЕАЛНОСТ. Те отразяват несъизмеримостта. Те отразяват съвсем законно РЕЗУЛТАТ. А имагинерните са получени EX NIHILO (из нищо; от нищо).
 "Работа върши" е принцип, който може да работи и при понятието "Бог". Върши работа и то голяма. Някои забогатяват от вярата в него, други пък получават по-лесно плацебо-ефекти в болниците. Всяка една лъжа може да върши работа. Значи ли, че е истина? Вършенето на работа е критерий за истинност, който дава и грешни изводи.
 Колкото до Китай - те имат много работи, ама България кога ще се заима като Китай не мога да си го представя. Не е лесно да си го представиш като имагинерната единица. Лилия, да те питам - ако аз примерно, ей-така, по Херостратовски /демек - за славата на всяка цена, дори и да е лоша слава/, измисля една ИМАГИНЕРНА НУЛА, която да има особени математически свойства, понеже АЗ СЪМ СИ ГИ ПРЕДСТАВИЛ и почнат да се решават уравнения с нея, ще се прочуя ли в света на математиката или не?

СЛЕДВА...

[MSL]

 271. Четох, че италианци са я сътворили. Даже първият италианец, който се заел да мисли по тези въпроси си признал, че нямат резонно приложение тези неща.
 Значи едно е да ОПИСВАШ, а друго е да ОТРАЗЯВАШ. Аз примерно мога да те ОПИША с термини от религиите или от народната китайска медицина (даоиски термини), но това не значи, че те са реално отражение по класическата и кореспондентната теория за истината. Примерно числото ПИ (π) отразява съотношение. Имагинерната единица отразява какво?

 272. Оооо, мило Фреге, мерси за включването и за много ценното инфо! Признавам си, че не знаех за нон-философията (на прима виста си правя асоциация пак с едно подобно течение АНТИ-ПСИХИАТРИЯ, което казва, че нямало луди и трябвало да няма психиатрични заведения!)... Ще се запозная!
Хайде да те замоля да кажеш и две думи по темата ми за виртуалното, когато можеш? Интересува ме дали виртуалността е монолитна или може да е градуирана? Дал съм пример с едни принцеси там... /Ето и инфор за самата нон-философия (не-философия), на английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Non-philosophy./

 273. Хм, започвам с овцете, защото съм със слабост към такива по-етологични неща, макар че в случая става дума за икономика.
 Казваш, че ако липсват 5 , т. е. -5 и ги добавят обратно +5, то ще има 5, а не 0, както е според : -5 + 5 = 0. Обаче тук не става дума за това уравнение, а за следното: Липсват ми 5-те овце. Тоест имал съм 5 и са извадили и петте (5 - 5) и съм на нулата : 5 - 5 = 0. И после към 0 прибавяме 5 и си става 0 + 5 = 5.
За да си на -5 овце (минус пет овце), трябва да си нямал николко, а след това от 0-та ти овце да ти липсват 5, т. е. 0 - 5 = -5. Уви тези числа са също "невеществени", както ги наричат сполучливо рускоговорящите. Нямаше да е зле ако наистина можеше ОТ НИЩОТО да се вадят овце. Примерно ти имаш 0 овце. А 0 овце = 0 кози = 0 каквото и да е. И аз почвам да ти вземам, вземам... Аз така мога да ти взема и 200 милярда евро! После ще ти дам 100 и аз ще ползвам 100, и ще забогатеем. С парите ще оборудваме лаборатория за изнамиране на ПОДМЛАДИТЕЛ, с който ще подмладим Дядо Ники, примерно. Само че не става. От нищо не може да се извади нещо.
 По това: "напр започвате с -1,  което коренувате (ама не можете), умножавате по 2 и му прибавяте 3, после идва ред на умножение с друга невъзможност от началния вид, та имате: -1, i, 2i, 2i+3,-2+3i." ще кажа само, че се получава нещо като: Искам да се сприятеля с говорещ скелет (обозначен с "-1"),ама не става, затова мнимото ми приятелство с говорещия скелет обозначаваме с имагинерното "i"; после да увеличим компанията с някоя мадама, която също си има говорещ скелет, та така удвоената лъжа означаваме с "2i". Към нас прибавяме 3-ма от форума - Фреге, Хераклит и Лилия, та става "2i+3"... Значи реално сме си аз, мадамата и останалите 3-ма като в сбора от тези 5 човека няма никакви говорещи скелети, които трябваше да са два. И като цяло се получава смесица от истина и неистина.
 Имагинерната единица е опит за превръщане на желаното в действително. И като няма как, ние си го въобразяваме и се опитваме да правим фокуси.

 274. Ами това е. Няма участник познал верния отговор и сега аз ще го представя: Във виртуалното пространство няма значение дали даден елемент извършва действие А или Б. Тези действия са също виртуални като самият елемент. Тоест дали измислената (виртуална) принцеса ще сънува измислен сън или ще яде измислена ябълка - все едно. Продуктите/действията си остават виртуални на едно и също ниво.
 Представете си картина. Изобразена е стая със стол и на него друга картина пак със стол. И двата стола са еднакво виртуални (те са просто нарисувани) и с еднаква степен на съществуване.

 275. Ами мъчили са те, защото не си им представил нещата диалектико-материалистически по два железни пункта:
а) При незначителни промени във формата съдържанието продължава да се удържа. Едва при преминаване на определена мяра, количествените натрупвания дават качествени изменения - формата оказва влияние на съдържанието.
б) Конкретно за дъсчицата - КОГАТО разширяваме определени свойства на обектите твърде силно, то качественото тъждество колабира. Тоест, ако дефинираме, че без една дъска корабът ще е друг или, че ако му се смени мястото ще е друг, то по дефиниция ще бъде друг.
 Това, дето някой казал, че и без една дъсчица вече е друг НЕ Е ДИАЛЕКТИКАТА НА ХЕРАКЛИТ ("Човек не може да влезне два пъти в една и съща река!"), а е вид РЕЛАТИВИЗЪМ като на КРАТИЛ ("Човек даже и един път не може да влезне в една и съща река!").

"Identity проблема е супер сериозен и соритес не е езиков проблем"
 Разбира се, че не е.

"Понятийна формулировка"Демек: кажи ми какво имаш предвид под "кораб" и аз ще ти кажа дали е същия след коя смяна на коя дъсчица или не."
 Правилно. Една дефиниция е необходимото условие. Даже и да не се направи вербално, всеки ще си я има, собствената дефиниция, като изходна база за съжденията си.

"Това за мен е интересно, разбира се, но то по същността не решава проблема, защото идеята за идентичност не би трябвало и не е резултат на своего рода лингвистична конвенция от типа на "сега ще решим какво е да си идентичен"."
 Зависи от решението. Ако е продукт на класическа и/или кореспондентна теория на истината - let it be! /Нека да е!/Нека да бъде!/

"За (1) ние ще видим, че сме идиоти, когато осъзнаем, че трябва да наречем кораба друг, когато сменим какъвто и да е брой дъсчици до някакъв брой ."

 Просто може да се въведат степени на промяна както с възрастта - Младият/Ранният Хегел - Старият/Късния Хегел. Така се удържа хем идентичността, хем и промяната й. /Не всяка промяна променя идентичността./

"А за две ще разберем, че нещата са доста по-сериозни от при дъсчиците, когато разберем че гарантираната свойствена идентичност на електроните не ни гарантира идентичността на това, дето те го правят. Защото в лаборатория ние може да създадем две напълно неразличими дъсчици от произволен брой частици и те ще бъдат свойствено идентични, но пак ще имаме нещо като пространствен критерий за да ги различим една от друга"
 
 Това е вярно. Брутян казва: "А и А не са еднакви. Едното се намира отляво, а другото отдясно." /По смисъл, че няма две напълно еднакви неща. Все ще се намери някаква разлика - в случая с двете букви ("А и А") различното им е местоположението./

"А от другата страна на нещата е интуитивната сигурност, че един кораб не е същия, когато всяка част в него е сменена. "
 Онтологичен факт.

"Проблемът възниква от куцата координация между понятия и там долу. Ми не. Тази формулировка е пак понятийно зависимата."
  И е, и не е. Зависима е, здравословно, донякъде. И аз я харесвам. /Здравословна зависимост. За разлика от нездравословните зависимости./

  За понятията много добре си разсъдил. Чета си го за трети път днес. Мерси!

 276. По-долу става дума за следния подпис на Николай "Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!"
"...половината департамент от Оксфорд по философия на физиката,..."

Иха! Вярно, че Николай би се чувствал много "интересно" в тази среда.  

"Това ако не сте се подписал като Никсъна, него ще го спрат на босненската граница още ."

Аааа, не го подценявай! Той ще ги подведе, че отива на поклонение в Мескирх (града на Хайдегер) и пак ще се добере до конференцията. Такива конференции са неговата детска мечта, знам аз.  Даже смея да предположа и темата на доклада му, който тайно подготвя - "Психофизическия паралелизъм - предимства и недостатъци (ако има такива) на Оскфордската гледна точка по въпроса." След това и него ще го поканят в Москва.
Иначе ти иди в Москва, там работи Хамил, който ще ти обясни Вярата през призмата на Кант. /Философско шегуване за добро настроение./

277.  Виртуалното го приемам под следните дефиниции:
1. Част от реалното. Имам собствена твърда теза по въпроса, в частност, че Интернет е част от реала.
2. Без особени проблеми приемам мненията за виртуалност както на симулациите, така и на приказките, та дори и на субективните образи, звукове и пр. интерпретации на действителността, които се създават от нашите мозъци. Тоест приемам го в един широк аспект. Като част от реалността. Като нещо, което може да носи както адекватен, истинен характер, така и симулакрумен. Тоест виртуалността може да представя както истина, така и лъжа.
 По въпроса за измисленото - има ли нещо измислено, съществуващо само като идея, непретворено като материален обект, което да не е виртуално?

 278. Точно така. Това и аз имах предвид с казването, че имат една и съща степен на съществуване.
 Смисловото интендиране става условно. Например, ако гледаш филм, можеш да си с нагласата, че всичко е реална история и даже да плачеш. В същото време може да го гледаш като професионалист и да забелязваш къде се е подал микрофонът, къде потреперал стативът на оператора и пр.
  Колкото до виртуализма, не води задължително до солипсизъм, макар и да е идеална почва за такова внушение.

 СЛЕДВА...

[MSL]

 279. "Дали според критериите на Dalai_tatar няма да се окаже, че всичко в математиката е имагинерно?"
 
 Човекът (аз) няма нищо против нещата в математиката, които отразяват реалност, но има против неправилните и подвеждащи моменти. Примерно вярата, че точката е "безкрайно малка". С оглед на финитизма, на чиито позиции стоят не един и двама учени, нещата имат предел. В този смисъл една топка не е съставена от "безброй много елементи-точки", а само от "много".
 Същата работа и със законите на математиката... Първо не стига, че се прави компромис и се въвеждат числа със знак минус отпред, които са напълно фантастични, защото, де факто, значи че съществуват ОТВЪД НИЩОТО - 0 (нулата), но и се нарушава ЗАКОНЪТ създаден за тях, според който като се умножели две такива "отвъдни" неща или пък каквото и да е друго се получавало КОРЕН КВАДРАТЕН ОТ МИНУС ЕДНО... След толкова много фалшиви предпоставки как да имаме реалност? /Самите отрицателни числа може да са полезни за обозначаване на дългове, например и за други неща, но строго-онотолично погледнато, не може да ги има; прекалено условно./

"А може би всичко в науката, всичко, с което изобщо си имаме работа?"

 Напротив. Не може да би. Човекът /пак аз/ е диалектически материалист и ратува за единство на наука и философия, като последната за него се явява мироглед и метод на първата.

"Това, което може да се каже за имагинерните числа, може да се каже, например, за отрицателните."
 
 Не точно. Отрицателните са първата измислица, а имагинерната единица е надстроена над тази измислица, нарушавайки математически закон. Това се нарича "Дърта лъжа", макар и заявена. /Леко-хумористично казано. /

"Нека да застанем на позицията на петокласника, който не е изучавал отрицателни числа: съществуват само положителни числа и, евентуално, нулата. Тогава отрицателните числа са несъществуващите ("имагинерните") разлики на едно по-малко число с едно по-голямо от него (например 3-5)."
   
 Наскоро, точно това също установих като учудване - умно дете, което се учи добре, но още не е стигнало до отрицателните числа се учуди що за задача може да е примерно "7 - 10 = x" ("На колко е равно седем минус десет.") Нашият учител, който наскоро почина от рак на белия дроб, щото така и не повярва, че цигарите са вредни, точно така ни учеше. "Да се изважда от по-малкото по-голямото е невъзможно."  След това ни обясни, че може и да си изваждаме и да получаваме числа със знак минус, но само, ако си представяме нещата условно. В реалността не можеш да имаш 3 лева и аз да ти взема 5 и да съм ти длъжен с два. То, ако можеше така, щях да взема от тебе няколко милиарда и да завъртя бизнес из целия свят. Нищото, 0-та е пределът. Много добре са установили в математиката, че на нищо не може да се дели. Обаче, от нищо можело да се изважда... Илюзии.

"невъзможна разлика, нека да не прекъсваме смятането, а да приемем, че имаме отрицателно число и да продължим. Може по-нататък в хода на сметките да се появи някакво число, което да компенсира недостигащата двойка, и всичко да завърши благополучно."
  To, според математиците, и едно просто уравнение като НУЛА МИНУС СТО МИЛИОНА (0 - 100000000) пак си завършва много благополучно. Тоест в някакъв приказен свят (ама не в нашия, за съжаление) нищото е ИЗТОЧНИК на КОЛИЧЕСТВО (нали числата това и означават), от което можеш даже да извадиш БЕЗКРАЙНОСТ. (То и таква олигофрения е имало при индианци в Америка, които бележели "0" и "безкрайност" с един и същи йероглиф, т. е. всеки луд човек, стига да има влияние, може да съставя каквито си поиска понятия и СТАДОТО следва... И само от време на време се появяват критични хора, които да не приемат или пък да допълнят нещо от верните неща в математиката като Лобачевски.

"Но отрицателните числа са просто удобна фикция! Нима практическата изгода е гаранця за съществуване, за истина?"
 
 Tочно това и аз казах на Лилия. Много фикции могат да са практически изгодни, но това не означава, че ги има в реалността.

"По-нататък, от позицията на човек, който не е ходил на училище, защо това да не важи за числата изобщо? Числата ги няма в природата. Можем да посочваме по една овца и всеки път да свиваме по един пръст. Можем всеки път да теглим по една резка на гегата. Можем да ползваме римски или арабски цифри. Свиването на пръсти, резките, различните знаци, са нещо, което ние правим. Безспорно те вършат работа, но това не значи, че съответстват на нещо в действителността. "
   
 Числото е обобщаващо понятие за количество. Количеството е налично в природата и се доказва дори емпирично. Числата са символи, отражения (по конвенция) на нещо. Но, когато това нещо ГО НЯМА и остане само на СИМВОЛ, то вече е СИМУЛАКРУМ от висш порядък.


"и не важи ли същото, например, за електричеството, за предметите около нас, за собственото ми тяло, за другите хора? Няма откровение, с което на физиците да са били доверени съществуването и природата на електричеството. То е било измислено от тях, по-точно, те са измислили една система от понятия, формули, начини на пресмятане, инструменти и практики, благодарение на които се получават такива неща като електрическото осветление или телеграфния сигнал. "

 Това е вече ИЗОБРЕТЕНИЕ. А и електричеството Е НАЛИЧНО В ПРИРОДАТА, примерно една светкавица е електричество.



"Но електричеството е удобна фикция!"

 Годишно имаше няколко десетки май убити от мълнии по света. Да ти кажа хич не е фикция електричеството.

"Бебето не получава откровение, че храната, топлината, ласката, която сме свикнали да казваме, че му дава майка му, идват от някакво нещо само по себе си. Бебето трябва да измисли майката. "Мама" е удобна фикция! "

 Бебето не измисля майка си, а МУ СЕ КАЗВА, че му е майка. Ако поставиш едно бебе в някоя комуна и цял живот го отглеждат лелки и чичковци, които никога не го запознават с това, че хората имат майки и бащи, то може да израстне като човек, който е твърдо убеден, че хората се раждат от дървета, при определени условия, ако така са го възпитали.   
 Винаги съм давал пример с една баба, която си мислеше, че звездите са малки точици на небето и въобще не можеше да си представи, че са планети или звезди. /Даже, ако сме по-стриктни, ще кажем, че някои неща, които на нас, с невъоръжено око, ни изглеждат като звезди, може да са не звезди или планети, а двойни звезди, мългявини.../ Тя даже нямаше ясно понятие какво е планета.

"Затова предлагам да се върнем към практиката като критерий за съществуване."
 
 Практиката е много добър критерий за проверка на истината, но това не значи, че всяка лъжа, която дава практически резултати е истина. Ето, на практика, не може да се извади нещо от нищо. И точно в тази практическа проверка аз казвам, че отрицателните числа са илюзия.

"Тук има едно възражение на Dalai_tatar. Как тогава да отличим измамата, която върши работа, от истината, която върши работа?"

 Ами точно това казва човекът /аз/. Много се радвам, че независимо дали си съгласен - несъгласен с позицията ми, то си разбрал всичко, което пиша тук.


"Според мен няма един начин, който може да се формулира от философите. Но във всяко нещо може да се отличи сериозната работа от измамата. Например, в по-голямата част от случаите специалистите могат да различат резултатите от експериментална работа върху електричеството от голословни претенции или натурфилософски спекулации върху електричеството."

 Това е прекрасно! И много го ценя! И точно по този експериментален път съм се убедил, че има само НЕЩА (положителни числа). Тяхното отсътвие може да се бележи с патерицата НУЛА, която е по-удобна, отколкото да се оставя празно пространство, както са правели в някои математики преди. И всичко друго със знак минус е измислица, ако е в релация с НИЩО или с ПО-МАЛКО ЧИСЛО. Примерно "-5", ако го сложиш в релация с 10 има смисъл, защото може да вземеш 5 от 10. Но напишеш ли 1-5 вече става онтологична и физическа грешка, защото ЖЕЛАНОТО НЕ МОЖЕ ДА СТАНЕ ДЕЙСТВИТЕЛНО. /От едно може да се извади едно, но не може да се извадят пет./ Ето защо, ако искаш да си купиш нещо за 10 лева, а имаш само 2 лева не става. В икономиката може (за удобство) да ти напишат, че си с -8 лева като задлъжнял, т. е., че си НА ЧЕРВЕНО, но тези -8 са взети от НЯКЪДЕ, КЪДЕТО ИМА "по-голямо или равно на 8", а не от НИЩОТО.

 280. Така е. Прагматизмът е сурова работа. А и може да подвежда яко. Примерно по лоша индукция - видиш, че два-три пъти нещо сработва и решаваш, че това е адекватното на действителността. А то се оказва, че просто си попаднал на изключения по късмет. И после идват фаловете.
За овцете - ами какво? Примерно имал е 80 и вечер преброява 75, т. е. 5 са изгубени. 80 - 5 = 75. Липсват му 5 овце, но му липсват от ОБЩИЯ БРОЙ, който е РАВЕН на ИЛИ ПО-ГОЛЯМ от 5 (пет), в случая ни - осемдесет (80). Не му липсват ОТ НИЩО. За да ти липсва нещо, ТРЯБВА ПЪРВО ДА ГО ИМАШ.
Затова и Хегел, лака му пръст, казва: "По-добре никога да не си притежавал, отколкото да изгубиш!"

 281. Относно

"що се касае до метафизиката, то тази наука вместо да се възползва от някои понятия и учения на математиката, често по-скоро се обявява против тях и дори там където би могла да заимства сигурни основи, върху които да постави своите разсъждения, ние я виждаме да се старае понятията на математика да превъврне само в негови измислици"
Кант И., Опит да се въведе във философията понятието за отрицателни величини
/Избр. произв. С.1998, с.295/

-- Обявяването против тях става в определени рамки и на базата на анализи и практика. Не е самоцелно обявяване.

 282. "Реал" е българизиран вариант на "REAL", т.е. РЕАЛЕН и означава РЕАЛНОСТТА (под формата на сленг), а и вече на полу-професионален и професионален жаргон.
 Въпросът какво е реалността е доста сложен, но Диалектическият материализъм отговаря: материята в нейното многоообразно движение, най-общо. В по-прецизен план можем да говорим и за енергията, но, мисля че и така е достатъчно иначе става като в един виц:
 Във влак до Шотландия пътували художник, философ, математик и физик.
Художника: - Я! Черна овца! Всички овце в Шотландия са черни!
Философа: - Ако искаш да си по-точен, трябва да кажеш, че има вероятност в Шотландия да има само черни овце.
Математика: - По-точното е да се каже, че в Шотландия има минимум една черна овца.
Физика: - Най-точно е да се каже, че в Шотландия има минимум една овца, чиято дясна страна, гледана от преминаващ влак с определена скорост, със сигурност е черна.


"Ако и зарядното на компютъра ми, и приказките, и Интернет са си все части от "реала", каква е тогава разликата им, принципната? Която ми дава право да казвам, че приказките и Интернет са нещо, което е "виртуално", а зарядното не е?"
  Нематериалността.


"Мисля, че всичко идва от терминологично объркване — вие говорите за "реални истории" и в същото време казвате, че "виртуалността може да представя както истина, така и лъжа". Какво тогава, собствено, е "виртуалност"??"
 
 Истории, които отразяват действителност, реалност = реални истории. Виртуално реално и виртуално нереално. Брутян казва, че истината е гносеологическа, а не онтологическа категория. Примерно не може един стол да е неистински. По същата логика виртуалността може да представя и истини (т. нар. реални неща) и неистини (измислици, например).


"Питам, защото за мен самото вкарване на "виртуалност" като понятие е излишно и пречещо.
Няма "виртуалност". "Реал" също е неопределено нещо. Все измислени думички без общ и приет смисъл.
Има действителност и недействителност. В действителността субекти извършват действия. Разпознават ги, оценяват ги и ги разграничават. Недействителното — няма субект и няма действие."
   
 Уважавам хората, които подлагат на съмнение понятията! Спечели уважението ми!!! Обаче виртуалността е разработена и философски, сега ще ти дам определение, което харесвам, а, ако го обориш убедително, ще е полезно и за мен. Аз пиша тук и да се уча, не само да преподавам и споделям.
  Надявам се да разбираш руския, че бързам и няма да преведа:
"Философия абстрагирует идею виртуальной реальности от её технического воплощения; так, виртуальную реальность можно толковать как совокупность моделируемых реальными процессами объектов, содержание и форма которых не совпадает с этими процессами; существование которых подчинено реальности, но рассматривается обособленно от неё. Виртуальные объекты существуют, но не как субстанции реального мира; в то же время эти объекты актуальны, а не потенциальны. «Виртуальность» (мнимость, ложная кажимость) реальности устанавливается по отношению к обуславливающей её «основной» реальности. Виртуальные реальности могут быть вложены друг в друга. При завершении моделирующих процессов, идущих в «основной» реальности, виртуальная реальность пропадает.
В этом свете идеальный внутренний мир человека можно считать виртуальной реальностью, моделируемой электрохимическими процессами взаимодействия нейронов."

 СЛЕДВА...

[MSL]

 283. Много амбивалентно се отнасям към тази новина. От една страна се радвам, че в българското философско пространство се споменават и неща като Джуан Дзъ - много велик философ /древнокитайски/. От друга страна Герджиков*, ако го прокоментира в стила на неговите си "Граници на науката", язък за хубавата тема!
 
__________
* Говоря за Герджиков от 1995. Оттогава много вода е изтекла и не съм му следил развитието, така че да не се вземат под строго внимание коментарите ми. (През последните години му четох малко неща онлайн, свързани с пътувания и чужденци. Също не останах доволен от най-различни заключения, които мога да отнеса към "прекалено обобщено и невярвно в повечето случаи"/. Нищо лично нямам този мой бивш преподавател и колега-философ - мисля, че е симпатичен човек даже, но не мисля, че повечето му мнения за битието, философията и хората по света са вярни.)

 284. Лилия, Кант е казал, че някои неща в математиката са СИГУРНИ ОСНОВИ и ти като СИГУРНА ОСНОВА виждаш ИМАГИНЕРНО ЧИСЛО, което по дефиниция си го признават за:
а) НЕСЪЩЕСТВУВАЩО (ескплицитно),
б) ИЗМИСЛЕНО (експлицитно),
в) СЪЗДАДЕНО В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ПРАВИЛАТА ЗА БАЗОВИ МАТЕМАТИЧЕСКИ ОПЕРАЦИИ (имплицитно)...
На мене такава "СИГУРНА ОСНОВА", която е несъществуваща, измислена и нелегална /в този контекст - "не по правилата"/ ми е много оксиморонна.

---

Комплексните числа ги знам - смесица между истина и неистина, т. е. грешки по терминологията на Любен Сивилов.
 Ето пример за едно такова "уравнение", вербализиран:
 Лилия много ми харесва, но тя не ме харесва. Въпреки, че е невъзможно да ме хареса, аз си въобразявам, че вече ме е харесала и означавам този "факт" с "i". След това прибавяме i към реалния факт, че Лилито си пише с мене във този форум, който е P. По този начин имаме i+P = iP.
iP е комплексно число (което има имагинерна и реална съставка). За някой външен наблюдател iP ("С Лилия много се харесваме взаимно и си пишем във форума!") би изглеждало напълно коректно число. И, ако с него, примерно се "опише" и някое съпротивление между нас (с аналогия на импенданса), то i съвсем добива легитимност и никой не се сеща да го оспори, защото "върши работа"..

 285. Ваня, чакай малко да отговоря на уважавания от мене човек и после ще ти отговоря на твоите въпроси. Мерси, че си прочела. Надявам се и всеки един от останалите да прочете и да вземе отношение, защото това е толкова интересна тема, че просто ми е адски любопитно какво минава през главите на толкова различни философи като модератора и Николай Турлаков, или като Хераклит и Фреге.
 Уважаеми Ясен, най-първом да заявя, че "Уикипедия" за мене, традиционно, е нещо НЕДОБРО, но поради липса на по-добро (примерно една безплатна онлайн Британика или един по-добре разбиращ писмен китайски Далай_Татар, който да чете и разбира Байду Енциклопедията /китайският писмовен език, т. е. китайската йероглифика са трудни за несистемно учене, както е при мен/) ползвам често Уикито, ако има нещо ценно. С цитатът, който те уверявам, че не може да е дело на някой от средностатистическия "вещ" модератор там съм много, ама много съгласен и бих ти го предложил дори и да е не от това полу-психопатно и полу-олигофренско явление "Уикипедия" /макар с годините, определено, да има напредък и накои статии наистина да са качествени и да заслужават внимението ни/, но и от някоя книга на Розенберг-нациста, примерно. Вярното си е вярно, независимо на кой уебсайт е пейстнато. /И от кой е казано. Дори и най-големият нацист, олигофрен или психопат/социопат, ако каже нещо, което е вярно, то си остава вярно, независимо кой и кога го е казал./

-------

  Влагането на една в друга виртуалности зависи в какъв аспект се третира. УСЛОВНО може да се говори за вложени една в друга виртуалности. Примерно, ако моделираш нещо си там, за да не се размиват нещата ЗНАКОВО. Обаче ДЕ ФАКТО, както и аз казах - нещата са си с една и съща степен/модус на съществуване като виртуалитет (виртуално/виртуалност).
"Реал" имах предвид, че е прието в средите на някои Интернет-специалисти. /А и доста интернет-дилетанти, всъщност./ Но, както на Уикипедия, така не съм фен и на това понятие, така че никак не настоявам за неговото натрапване. Още повече, че семантично то отвежда към нещо много по-плитко от РЕАЛНОСТ. Повечето хора, като нефилософи, определят РЕАЛА като СОЦИАЛНАТА ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ, най-вече. И така...
С това тука не съм съгласен:
  "Във въпросната руска статия от Уикипедия говорят за виртуалност, актуалност, потенциалност и реалност и отгоре ръсят със сол на вкус. Достатъчно неразбираемо и претенциозно, за да не си правя труда да го оборвам."
  ТОЧНО ТОВА Е ЦЕННОТО на статията, че виртуалността е изяснена като АКТУАЛНА, с което и аз, и ти сме съгласни. Понеже за много народ тя не е актуална и после се чудят как така стана, че от неактуалното получихме съвсем актуални резултати. Ние сме надраснали това отдавна.
 Така, виждам, че има съгласие и по друг пункт - признаваш, че ВИРТУАЛНОТО не е веществено, а е ИДЕАЛНО. Браво!
С това и ти отговарям на въпросите може ли да се замени с друго, адекватно понятие. Може. ИДЕАЛНОТО (като единство и противоположност на МАТЕРИАЛНОТО в човешкия живот).
  Я кажи и ти някои от твоите любими понятия, с които си заместил модерното "виртуален" ?

 СЛЕДВА...

[MSL]

 286. Относно разликата между виртуално и невербално. Къде свършва реалното и започва виртуалното?
Идеите виртуални ли са?
 Ето и твоят ред дойде.
1. Виртуалното може да бъде както вербално, така и невербално. Но невербалното не винаги е виртуално. Това са нетранзитивни неща.
2. Ние с колегата не правим разлика между виртуално и реално. Според мен виртуалното е ЧАСТ ОТ РЕАЛНОТО, а според него даже няма смисъл да се употребява думата виртуално, понеже всичко е едно и също, общо взето.
3. Идеите са виртуално нещо, доколкото са идеални, а не материални.
(Според мен ИДЕАЛНО и ВИРТУАЛНО може да се мислят като почти- или пълни синоними).

 287. "Кога невербалното НЕ Е виртуално?"

 Ами примерно някой жест или действие като това да те напляскам по дупето (без думи, за да не чуят съседите, че то не стига, че сол нямаме, но и остава да нямаме и реноме!) не са вербални, но са доста невиртуални. Щото едно е да те напляскам виртуално, а друго е в реален план.

"Ако не правите разлика, тогава са взаимнозаменяеми."

 Не правим разлика в качеството им на съществуващи, иначе не са взаимозаменяеми, понеже едно е ЧАСТ, а другото е ЦЯЛОТО. Тоест Реалното е ЦЯЛОТО, а в него си има разни елементи/части една от които е ВИРТУАЛНОТО. Виртуалното е една от формите на съществуване на цялото, без да го изчерпва изцяло.





"Да но според твоето (1.)- Идеите могат да бъдат и вербални и невербални- пример за вербална идея?"

 Не съм казал такова нещо. Говорех, че са ИДЕАЛНИ, а не МАТЕРИАЛНИ. Иначе има невербални идеи, но, ако ги вербализирам ще станат вербални. Примерно сутринта ти се яде... (Позна! Луканка!) и отиваш до хладилника, където сол няма, но има луканки и си режеш, и ядеш. Идеята да си направиш една луканко-закуска в стил "сухоежбина" може да ти дойде на ума без да я вербализираш като : "Уф, че съм гладна. Сега ще ида и ще ям!"
  Всеки план, който си правиш, без да си го проговаряш с вътрешния глас, си е вид невербална идея.

 288. То и аз така се опитвам, но, откакто Лилия ми показа резюметата си и се омагьосах от визията й, все се изкушавам да я похваля каква ми е хубавица в моите нежни, но строги очи и ленинистко съзнание.

""Разбирам че за Dalai_tatar разделителната линия минава между дробните числа и нулата.""

  Неее. Дробите не ги намесвам. Те са вторични. А и има също реални и нереални дроби. Примерно 1/2 си е едно разделено на две или половинка. Толкова половинки сме виждали и правили. Това е реално, отразяващо реалност "понятие". От друга страна 1/-2 е абсолютна идиотщина (ще ме извините за емоционалния език!), защото ни "казва", че нещо е разделено на две неща, които са премахнати от нищото (защото -2 , /минус две/ това е едно такова симулакрумче, което се получва, като от 0 махнеш/извадиш 2, т. е. -2 = 0 - 2). И значи, следете ми внимателно простата, но философска мисъл - като едно нещо го разделиш на две неща получени, чрез изваждане от нищото, то се получава една такава също извадена от нищото половинка.
 Доколкото ДА СЕ ИЗВАЖДА ОТ НИЩО Е НЕВЪЗМОЖНО и, следователно, да се получават неща като "-2" е също толкова невъзможно, то следва, че резултатът от ДЕЛЕНЕ НА "НЕЩО" (единица) НА "НЕЩО МНИМО" (минус две) е "НЕЩО ДРУГО МНИМО" (отрицателна половинка, т. е. -0,5)...
 
 Ето и как ще вербализирам лъжовността на уравнението (дробта) 1/-2 = -0,5:
 Ти обичаш маймуни. Нямаш пари, нито разрешително да отглеждаш такива животни в дома си и решаваш да ги вземеш не от зоо-магазина, където има 2 маймуни, а от Нищото (Нулата) и правиш фокуса 0 - 2 = -2. И вече имаш две маймуни, извадени от нищото и носещи знак минус на главичките си. Гледаш, че имаш ЕДИН банан у вас и понеже си обичаш еднакво маймунките, пък било те и МИНУС маймунки и... колкото и да не съществуват, ти разделяш СЪЩЕСТВУВАЩИЯ БАНАН на ДВЕ НЕСЪЩЕСТВУВАЩИ МАЙМУНИ и получаваш по НЕСЪЩЕСТВУВАЩИ ПОЛОВИНКИ БАНАН.
  Иначе математиците ПРАВИЛНО са се ориентирали, че на нула не може да се дели. И това си е закон математически. Деленето на нула не е дефинирано и се води невъзможно. Ако не вярваш, пробвай с някой калкулатор под ръка. ОБАЧЕ в същото време няма нищо нередно за тях да делиш на извадени от нулата неща, които не съществуват...
  Ето защо дробите не са еднакви.

"От нулата нататък започва имагинерното."
 
 От нулата нататък започва само и единствено реалното количество (число). Имагинерното не започва от нулата, а започва в главите на хора с въображение, което граничи с болното. НУЛАТА Е ПРЕДЕЛ, просто защото е НИЩО. На този свят има НЕЩО, останалото го няма, т. е. е НИЩО. И извън тази конвенционална ДУАЛИСТИЧНОСТ няма как да има неща, които просто сме си ги въобразили.

"Защо точно нулата да е несъществуваща?"
 
 Нулата май е измислена за пръв път от индийците и са я наричали ШУНЯТА (пустота). Нулата съществува. Като как? Като ЧИСЛО. Какво отразява то? НЕНАЛИЧНОСТ, НЯМАНЕ, ОТСЪСТВИЕ, ПРАЗНОТА, НЕБИТИЕ. В този смисъл 0-та (нулата) си съществува като ЗНАК за отразяване на ПРАЗНОСТ. (Отделно тя съществува и като патерица за образуване на арабски числа като 10, понеже арабите не са се сетили като китайците или римляните да си напишат 10 не като ЕДНО-С-НИЩО, а като кръстче или като хиксче.)


"Защо да са съществуващи дробите? Може би 22:7 не е число, а операция (подобно на 3-5)? "

 И двете е. Хем може да се гледа на него като на операция, хем като на резултат от нея. По-редно е да се гледа като на резултат. Какво са "двайсе и две седми"? ("Какво е двайсе и две делено на седем"?) Ами това са 22 неща поделени помежду/сред други 7 неща. Тоест това е СЪОТНОШЕНИЕ. И се разделят лесно. Ако някой ден науката напредне достатъчно и се установи точно от колко елементарни частици са съставени тези 22 неща в материалните им измерения, то и ще ти кажа докъде да се закръгли онова 3.14...., за да е точен резултатът.
 Аз съм финитист и смятам, че нещата са делими не до безкрайност.

"Откъде знае Dalai_tatar кое съществува и кое не?"

 Това е друг въпрос. Но конвенционално дори математиците си казват, че отрицателните числа не отразяват някакво съществуване, а се ползват за удобство, условно.

 СЛЕДВА...

[MSL]

 289. Аз затова и съм съставил парадокса на т. нар. "глупав професор". Човек много ерудиран в едно отношение може да е пълен профан в друго. Мен пък направо ме хваща яд като се сблъскам тука с някоя "овца" или, хайде - "патка" /така в българския език някои използват тези неща като епитети за неуки, глупави хора от женски пол/, която си няма хабер кеде е Казахстан (макар да е голям съсед и партньор на Китай), нито пък може да изброи поне 10 човека от света на науката и философията. Да не говорим, че някои не си познават и анатомията. Обаче в същото време могат да разчитат по над 5000 йероглифа минимум, а аз едва се справям с около 3000. И се получават парадокси, че аз уча някоя китайка как да каже на китайски "триада" (三合一) и в същото време трябва да търся в речника какво значи нещо елементарно казано от нея като "задомяване"... Ама какво да правим сега? ДЖУАН ДЗЪ-то си го е казал:
 "Животът е ограничен, а познанието безпределно. Глупаво е да се надяваш, че в ограниченото ще схванеш безграничното."  Така и ще си умрем без да сме научили, примерно и 1/100 от химията или пък без да можем да говорим и на 2% от езиците по света. Нали и Ленин казва - "Да се учим, да се учим и пак да се учим!", защото постоянно има какво да се учи, а и нещата се изменят, така се налага да се учат още повече работи...
 Не е важно всеки път да получаваш печеливши карти. Това е невъзможно. Важното е така да си изиграеш получените слаби карти, че да не станат абсолютно губещи.
 Ето и ти така - не се е случило да научиш нещо за него, но пък сега имаш възможност и ще понаучиш (дано само Герджиков да не изкилифищри нещата, че имам философска фобия от него! Не знам от кого повече ме е било страх - от него или от Бъркли...)
  Ето и как Джуан дзъ с черепността направо удря "Хамлет" в земята, осъществявайки с череп не просто монолог както е правил главния герой на Шекспир, а ДИАЛОГ! Голям майтап:
 Върви си той по пътя и вижда да се търкаля череп. Джуандзъ почва да го оплаква:
- Ей, горкия човечец как си умрял! Лоша работа...
 И черепът се обадил:
 -Ти пък откъде знаеш, че да си умрял е лошо?!
 Отделно преди Прудон създава подобно социалистическо-анархистично учение. И изказва Дарвиновата догадка, че животът се е развил от простото към сложното, като хората са част от процеса в това Дао.
 
 290. Няма какво да ти е жал. Аз още от сега искам да направя едно завещание :
"Като умра хич не се тревожете за мене и не си давайте зор да палите свещи, хартии /в Китай и така правят/ и пр. ритуали. Отделно хич не се притеснявайте дали ще ме споменавате или няма. Гледайте си личната и обществената работа, и не се занимавайте с мъртъвци по задължение."
  Дионисий прави философия в религиозна парадигма, което е достатъчен атестат, че и да има верни резултати ще са ПО СЛУЧАЙНОСТ. /Защото религията не е наука, не е и философия, и достига до истини само понякога, случайно./

 291. Да, ама както някои невербални идеи могат да се вербализират, така и от многото език, пропозиции и пр. могат да възникват съвсем вербално идеи.
 Не ща да анализирам "Ти си луд."

  292.  1. Зависи от средната плътност на Вселената. Още не са я измерили. Като я измерят и ще си покаже дали ще се разширяваме до безкрай, дали ще се свием или по някое време просто ще се запрем и ще си стоим относително на един и същи обем. /Според съвременното състояние на науката, главният въпрос за бъдещето на Вселената е: "Каква е средната й плътност?" Ако тя е по-малка от критичната стойност, Вселената ще продължи да се разширява вечно. Ако е по-голяма, Вселената ще колапсира отново и времето ще свърши в "Големия срив"... така разсъждават специалистите. Разбира се, ако пък се окаже вярна теорията, че сме просто в симулирана Вселена и сме симулации, тогава вече нищо от това може и да не е такова, каквото си го мислим и представяме.  /
 2. Зависи какво спира. Ако ти спре дишането или да ти спрат яденето - умираш. Ако ти спрат движението на Земята сигурно ще има малко екологични катастрофи.
  "Просто затваряме очи и не мислим за нищо."
 Аз познавам хора, които и без да си ги затварят пак не мислят за нищо...

 293. Карел Чапек и той бил завършил философия! /Приятно се изненадах, когато научих това по онова време./

 294. Притча за малките "чудеса":
"Един ученик бил наскоро дошъл от друга школа и често хвалел своя Учител. Веднъж той направил това пред сегашният си Учител:
- Моят Учител заставаше на единия бряг на реката с четка за писане в ръка, а ученикът му заставаше с лист хартия на другия бряг. Така той можеше да изписва от разстояние йероглифи върху листа. Вие можете ли Учителю да извършите такова голямо чудо?
- Не. - отвърнал Учителят, - Аз умея да правя само малки чудеса. Когато съм гладен - ям, когато съм жаден - пия, а когато съм обиден - прощавам."

 295. Друга притча:
"Всеки странстващ Чан-будистки монах можел да се установи в даден храм при условие, че победи в словесен двубой тези, които живеят в храма. Ако не успеел, трябвало да напусне храма.
 В един храм живеели двама братя монаси. По-големият брат се учел добре, а по-младият бил глупав, а освен това и едноок. Веднъж в храма пристигнал един странстващ монах и решил да се засели. По тази причина, според обичая, той решил да побеседва за възвишеното учение с местните монаси. По-големият брат бил много изморен от целодневните занятия и изпратил за разговора по-младия си брат:
- Иди и проведи разговора в мълчание. - посъветвал той брат си.
 Странстващият монах и по-малкият брат отишли до светините и седнали. След известно време гостът отишъл при по-големият брат и му казал:
- Твоят малък брат е чудесно момче. Той ме победи.
- Разкажи ми моля ти се разговорът ви. - полюбопитствал баткото.
- Отначало, - започнал странникът - аз повдигнах един пръст, символизирайки просветления Буда. Тогава брат ти повдигна два пръста, символизирайки Буда и учението му. Аз пък повдигнах три пръста, символизирайки Буда, учението му и неговите последователи, живеещи хармоничен живот. Тогава твоят брат ме трясна в лицето със свит юмрук, показвайки ми, че и трите са произлезли от едно място. Така той ме победи и вече нямам право да оставам тук. При тези думи странстващият монах си тръгнал.
- Къде е този човек?! - извикал малкият брат, приближавайки се към големия.
- Разбрах от него, че си го победил в спора! - посрещнал го големия брат, - Разкажи ми за какво спорихте?
- Ами, гледа ме, гледа ме и ми показа един пръст, намеквайки ми, че имам само едно око. Но тъй като той е странник, реших да бъда вежлив с него и му показах два пръста, поздравявайки го с това, че той има две очи. Тогава този грубиян ми показа три пръста, намеквайки отново, че двамата заедно имаме три очи. Аз се вбесих и го праснах с юмрук в лицето, а той избяга. Така разговорът приключи."
/Интерпретации, какво да се прави.  /

 СЛЕДВА...